Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

MTGFLANCE en poltugech ?
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Ranche
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Ranche » 28 Août 2020, 16:26

SeikoTheWiz a écrit :Je t'aime d'amour pur Grand.

Avant de continuer, j'aimerais savoir à quelle couleur tu associes le mot pureté, s'il te plait, et m'expliquer pourquoi tu ne serais pas raciste par conséquent.
Notons par ailleurs que la carte Pureté n'est toujours pas bannie de Magic l'Assemblée, ce qui m'est pratiquement insupportable.

sapro a écrit :Ton exemple Grand, c'est exactement ce qui s'est passé avec les sondages sur l'hydroxychloroquine au mois de mai, ou 95% des gens ont un avis sur un sujet qu'ils maitrisent pas du tout, et dans les 5% qui se prononcent pas tu retrouvent les mecs qui comprennent le sujet.

Comme d'hab et comme sur tous les sujets...

Image

Et une page permettant de compter les points
https://www.facebook.com/unmonderiant/p ... 8254129725
Visitez la boutique MTGFRANCE : http://cartes.mtgfrance.com

Pamy
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Pamy » 28 Août 2020, 16:44

Mr. Grand a écrit :
Inari a écrit :Autant je rejoins Mr. Grand sur le fait qu'il vaut mieux parfois se taire et laisser les gens que ça concerne en débattre, autant je trouve ça dommage de museler l'opinion de quelqu'un sous prétexte de sa couleur.



Dans un monde idéal, tu as raison, ouais. Mais à un moment, comme il a été pas mal effleuré sur ce topic, faut tenir compte du contexte. Pour différentes raisons, la parole de l'homme blanc finit toujours par tout écraser. Et sa propension au whitemansplaining juste parce que "on m'a appris que l'esprit critique c'était le bien, donc j'ai une opinion sur tous les sujets et je me fais un devoir de la clamer à la face d'un monde qui ne me demandait rien" est absolument tiltante à mon avis. La réalité pragmatique, c'est que tout avis issu d'une minorité dérange la classe dominante et finit donc par être invisibilisé/infantilisé/muselé. Le contexte. De même que ton collègue non-noir qui irait dire "nègre" en 2020, soit il vient d'arriver de sa DeLorean depuis les années 50 ou antérieures et je peux l'excuser (à condition qu'il s'auto-modère une fois qu'on lui aura expliqué que l'époque a changé), soit c'est un gros raciste.

Une petite anecdote personnelle que je trouve assez représentative du phénomène que je décrivais.

Spoiler: montrer
Il y a quelques mois, sur sa page FB, un collègue scénariste poste une photo de la couverture de "Anatomy of writing" de John Truby, assorti d'une question assez simple: "Les copains scénaristes, est-ce que vous l'avez lu ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que ça vaut le coup ?" Une question donc assez cadrée et - il me semble, relativement simple à comprendre.

J'ai eu envie de me taper la tête contre les murs devant le déroulé des réponses :

- 60% de mecs "Je suis pas scénariste, mais je pense que tous ces bouquins, c'est de la merde/ On a tous en nous la capacité de raconter des histoires donc c'est inutile / Rien ne remplace le ressenti personnel" et autres conneries du genre allant de la demi-vérité mal comprise au bullshit égotique.
- 20% de gens (dont 80% de mecs, a minima) "Je suis pas scénariste mais j'ai lu le bouquin et je pense que..." Ici, les avis variaient sur le bouquin.
- 19% de scénaristes avec un avis uniforme "C'est un bouquin intéressant. En aucun cas une bible, et il est sans doute un peu dépassé aujourd'hui, mais tu y trouveras une réflexion théorique intelligente et quelques bons outils qui pourront te servir". CQFD.
- 1% de scénaristes "Personnellement je n'ai pas besoin d'utiliser ce genre de choses, mais après tout pourquoi pas si certains y trouvent leur compte" (plot twist, ils étaient un. Je le mentionne par honnêteté intellectuelle, étant donné que son post n'avait pas vraiment d'utilité, même s'il appartient indubitablement à la catégorie interrogée par la question initiale (et est effectivement très talentueux))

Vous voyez où je veux en venir ? Je peux à la rigueur pardonner la seconde catégorie, même s'ils ne réalisent pas qu'entre appréhender intellectuellement et faire, il y a un monde. Mais la première coche le bingo : Pas concerné/Avis peu autorisé parce qu'on parle d'un truc technique auquel ils ne comprennent rien/Mais va s'exprimer quand même pour le simple plaisir de le faire. En communication, on appelle ça du "bruit" - c'est tout ce qui tend à brouiller le message entre un émetteur (au hasard, une minorité qui voudrait exprimer une urgence, ou simplement un message, d'ailleurs) et un récepteur. Et c'est comme ça pour tout... Donc oui, je maintiens, fermer sa gueule quand on n'est pas concerné, ce n'est pas grave.


C'est amusant comment être noir donne une légitimité à s'exprimer sur le racisme dont on est victime, comment être femme donne une légitimité à s'exprimer sur le sexisme dont on est victime, mais qu'être victime d'agression par exemple ça donne pas de légitimité pour s'exprimer sur l'insécurité ? A un moment faut être cohérent, soit on continue d'adopter la méthode scientifique occidentale qui consiste à légitimer ceux qui ont étudié un sujet sans parti pris, soit on verse dans le règne des subjectivités, des ressentis et des preuves anecdotiques, et on fait écrire les lois sur la pédophilie par des parents d'enfants violés.

Y a aucun parallèle à faire entre un scénariste ( qui est un professionnel du scénario) et un noir ( qui est pas un professionnel de l'étude du racisme).

Quand Edward Saïd écrit Orientalism c'est en tant que critique littéraire qui s'exprime sur un mouvement littéraire et artistique. Pas en tant qu'Arabe. Et ça a plus de portée que tout ce que peut faire Lilian Thuram qui a comme seule légitimité d'être noir et célèbre.
Disclaimer : Aucune opinion personnelle dans mes messages, je ne cherche qu'à me distraire en proférant des opinions susceptibles d'engendrer un débat amusant.

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quodo
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar quodo » 28 Août 2020, 17:00

Pamy a écrit :
Mr. Grand a écrit :
Inari a écrit :Autant je rejoins Mr. Grand sur le fait qu'il vaut mieux parfois se taire et laisser les gens que ça concerne en débattre, autant je trouve ça dommage de museler l'opinion de quelqu'un sous prétexte de sa couleur.



Dans un monde idéal, tu as raison, ouais. Mais à un moment, comme il a été pas mal effleuré sur ce topic, faut tenir compte du contexte. Pour différentes raisons, la parole de l'homme blanc finit toujours par tout écraser. Et sa propension au whitemansplaining juste parce que "on m'a appris que l'esprit critique c'était le bien, donc j'ai une opinion sur tous les sujets et je me fais un devoir de la clamer à la face d'un monde qui ne me demandait rien" est absolument tiltante à mon avis. La réalité pragmatique, c'est que tout avis issu d'une minorité dérange la classe dominante et finit donc par être invisibilisé/infantilisé/muselé. Le contexte. De même que ton collègue non-noir qui irait dire "nègre" en 2020, soit il vient d'arriver de sa DeLorean depuis les années 50 ou antérieures et je peux l'excuser (à condition qu'il s'auto-modère une fois qu'on lui aura expliqué que l'époque a changé), soit c'est un gros raciste.

Une petite anecdote personnelle que je trouve assez représentative du phénomène que je décrivais.

Spoiler: montrer
Il y a quelques mois, sur sa page FB, un collègue scénariste poste une photo de la couverture de "Anatomy of writing" de John Truby, assorti d'une question assez simple: "Les copains scénaristes, est-ce que vous l'avez lu ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que ça vaut le coup ?" Une question donc assez cadrée et - il me semble, relativement simple à comprendre.

J'ai eu envie de me taper la tête contre les murs devant le déroulé des réponses :

- 60% de mecs "Je suis pas scénariste, mais je pense que tous ces bouquins, c'est de la merde/ On a tous en nous la capacité de raconter des histoires donc c'est inutile / Rien ne remplace le ressenti personnel" et autres conneries du genre allant de la demi-vérité mal comprise au bullshit égotique.
- 20% de gens (dont 80% de mecs, a minima) "Je suis pas scénariste mais j'ai lu le bouquin et je pense que..." Ici, les avis variaient sur le bouquin.
- 19% de scénaristes avec un avis uniforme "C'est un bouquin intéressant. En aucun cas une bible, et il est sans doute un peu dépassé aujourd'hui, mais tu y trouveras une réflexion théorique intelligente et quelques bons outils qui pourront te servir". CQFD.
- 1% de scénaristes "Personnellement je n'ai pas besoin d'utiliser ce genre de choses, mais après tout pourquoi pas si certains y trouvent leur compte" (plot twist, ils étaient un. Je le mentionne par honnêteté intellectuelle, étant donné que son post n'avait pas vraiment d'utilité, même s'il appartient indubitablement à la catégorie interrogée par la question initiale (et est effectivement très talentueux))

Vous voyez où je veux en venir ? Je peux à la rigueur pardonner la seconde catégorie, même s'ils ne réalisent pas qu'entre appréhender intellectuellement et faire, il y a un monde. Mais la première coche le bingo : Pas concerné/Avis peu autorisé parce qu'on parle d'un truc technique auquel ils ne comprennent rien/Mais va s'exprimer quand même pour le simple plaisir de le faire. En communication, on appelle ça du "bruit" - c'est tout ce qui tend à brouiller le message entre un émetteur (au hasard, une minorité qui voudrait exprimer une urgence, ou simplement un message, d'ailleurs) et un récepteur. Et c'est comme ça pour tout... Donc oui, je maintiens, fermer sa gueule quand on n'est pas concerné, ce n'est pas grave.


C'est amusant comment être noir donne une légitimité à s'exprimer sur le racisme dont on est victime, comment être femme donne une légitimité à s'exprimer sur le sexisme dont on est victime, mais qu'être victime d'agression par exemple ça donne pas de légitimité pour s'exprimer sur l'insécurité ? A un moment faut être cohérent, soit on continue d'adopter la méthode scientifique occidentale qui consiste à légitimer ceux qui ont étudié un sujet sans parti pris, soit on verse dans le règne des subjectivités, des ressentis et des preuves anecdotiques, et on fait écrire les lois sur la pédophilie par des parents d'enfants violés.

Y a aucun parallèle à faire entre un scénariste ( qui est un professionnel du scénario) et un noir ( qui est pas un professionnel de l'étude du racisme).

Quand Edward Saïd écrit Orientalism c'est en tant que critique littéraire qui s'exprime sur un mouvement littéraire et artistique. Pas en tant qu'Arabe. Et ça a plus de portée que tout ce que peut faire Lilian Thuram qui a comme seule légitimité d'être noir et célèbre.


Tu n'es pas très malin.
"Bon voila, javais mon avion a 9h20 ce matin, il est 9h30,jeme suis reveille ya une demi heure." VDM feat. Elric

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Xuelynom » 28 Août 2020, 17:04

Bon évidemment ok laisser parler les concernés sur un sujet. Maintenant supposons qu'une minorité de la minorité tienne des propos outranciers ; faut-il attendre qu'une personne de la minorité se désolidarise au nom de la minorité de leur minorité radicalisée, ou peut-on en tant que majorité dénoncer le propos ?

Pour moi ya un arrière goùt d'universalisme contre identitarisme.
Nokiou : "Communiquer, pas faire action, était ciblé, ou parlait sur un forum privé hein."

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Inari
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Inari » 28 Août 2020, 17:10

Mr. Grand a écrit :
Inari a écrit :Autant je rejoins Mr. Grand sur le fait qu'il vaut mieux parfois se taire et laisser les gens que ça concerne en débattre, autant je trouve ça dommage de museler l'opinion de quelqu'un sous prétexte de sa couleur.



Dans un monde idéal, tu as raison, ouais. Mais à un moment, comme il a été pas mal effleuré sur ce topic, faut tenir compte du contexte. Pour différentes raisons, la parole de l'homme blanc finit toujours par tout écraser. Et sa propension au whitemansplaining juste parce que "on m'a appris que l'esprit critique c'était le bien, donc j'ai une opinion sur tous les sujets et je me fais un devoir de la clamer à la face d'un monde qui ne me demandait rien" est absolument tiltante à mon avis. La réalité pragmatique, c'est que tout avis issu d'une minorité dérange la classe dominante et finit donc par être invisibilisé/infantilisé/muselé. Le contexte. De même que ton collègue non-noir qui irait dire "nègre" en 2020, soit il vient d'arriver de sa DeLorean depuis les années 50 ou antérieures et je peux l'excuser (à condition qu'il s'auto-modère une fois qu'on lui aura expliqué que l'époque a changé), soit c'est un gros raciste.



Tout d'abord, je pense que nous avons la même opinion, mais que je fais simplement preuve d'une certaine naïveté dans mon approche en pensant que les gens sont souvent plus idiots que malveillants. Il s'agit de défauts à chaque fois, mais l'un est bien moins grave que l'autre et bien plus répandu selon moi.
J'ai aussi l'impression, toujours naïve, qu'on ne peut que gagner à écouter les autres, même lorsqu'ils disent des bêtises. Mon argumentaire précédent ne tenait pas compte du whitemansplaining dont tu fais mention et que j'ai tendance à oublier/nier/minimiser et je dois reconnaître qu'il y a là un point essentiel qui influence peut-être mon propos sans que je m'en rende compte. Le fait que j'ai pu énoncer une opinion et que tu aies trouvé la faille dedans me permet d'évoluer dans ma façon de voir les choses et de reconsidérer la question, ce qui n'aurait pas été le cas si je m'étais contenté de penser sans partager.

En revanche, ton argument est, malheureusement, un argument qui clôt le débat immédiatement puisque s'il est accepté (et je pense qu'il doit l'être), il interdit immédiatement toute contradiction de la part de ton interlocuteur dès lors qu'il est blanc. C'est un peu dérangeant pour le débat, mais ce serait malhonnête de le refuser malgré tout.

Je me permets cependant deux remarques :
- La première concerne le contexte que tu évoques. En l’occurrence ma collègue de français évoquait les autobiographies et tentait de donner une définition. Dans son propos, elle expliquait qu'une autobiographie n'était pas toujours écrite par l'auteur et que par exemple l'autobiographie de Zidane avait été écrite par un nègre. (Je rapporte ses propos, que je considère comme vrais)
Il y a eu une plainte d'un élève qui a failli la déloger du poste.
- Lorsque j'étais au lycée, ma classe a été secoué par une affaire très similaire et dont le résultat final a été l'exclusion du professeur. Pour plus de précision, je t'invite à lire ce vieil article (https://www.leparisien.fr/paris-75/l-af ... 781234.php) et à te faire ta propre opinion sur le sujet.


Je ne nie pas qu'en tant que non-concerné, nous devrions souvent nous taire plutôt que d'intervenir. Mais pour autant, est-ce vraiment si grave quand quelqu'un intervient pour témoigner d'un malaise sur le sujet ?
Je rejoins plutôt l'avis d'Athanator sur le sujet, qui préconise surtout d'utiliser des termes bien choisis pour exprimer une opinion sans chercher à blesser ou à moraliser. Parce qu'après tout, même si on est pas capable de prendre en compte tous les éléments qui entourent le problème initial, il y a fort à parier que quelqu'un de "concerné" non plus. Mais en discutant (et en s'écoutant), on peut éventuellement arriver à une meilleure compréhension du sujet, et ce des deux côtés.

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar EtienneLeGros » 28 Août 2020, 17:11

Ton exemple Grand, c'est exactement ce qui s'est passé avec les sondages sur l'hydroxychloroquine au mois de mai, ou 95% des gens ont un avis sur un sujet qu'ils maitrisent pas du tout, et dans les 5% qui se prononcent pas tu retrouvent les mecs qui comprennent le sujet.



D'un autre côté où est le problème ? Que 95% d'ignares donnent leur avis à une question qu'on leur pose ? Ou qu'un organisme de sondage qui sait pertinemment que 99,9% des personnes qu'ils vont interroger n'ont pas le savoir (je ne parle même pas des compétences..) pour répondre à la question ?

Alors que concernant le racisme, potentiellement on est 100% à y être confronté. Soit en tant que victime, soit en tant que coupable... Et parfois des deux côtés...

Etg.

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quodo
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar quodo » 28 Août 2020, 17:13

Xuelynom a écrit :Bon évidemment ok laisser parler les concernés sur un sujet. Maintenant supposons qu'une minorité de la minorité tienne des propos outranciers ; faut-il attendre qu'une personne de la minorité se désolidarise au nom de la minorité de leur minorité radicalisée, ou peut-on en tant que majorité dénoncer le propos ?

Pour moi ya un arrière goùt d'universalisme contre identitarisme.


C'est marrant, parcequ'en général c'est plutôt une minorité de la minorité qui dit des trucs outranciers, et et une minorité de la majorité qui demande au reste de la minorité de se désolidariser (alors qu'en réalité ils l'ont potentiellement déjà fait ou n'ont juste rien dit parceque... ils s'en foutent).
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar sapro » 28 Août 2020, 17:16

EtienneLeGros a écrit :
Ton exemple Grand, c'est exactement ce qui s'est passé avec les sondages sur l'hydroxychloroquine au mois de mai, ou 95% des gens ont un avis sur un sujet qu'ils maitrisent pas du tout, et dans les 5% qui se prononcent pas tu retrouvent les mecs qui comprennent le sujet.



D'un autre côté où est le problème ? Que 95% d'ignares donnent leur avis à une question qu'on leur pose ? Ou qu'un organisme de sondage qui sait pertinemment que 99,9% des personnes qu'ils vont interroger n'ont pas le savoir (je ne parle même pas des compétences..) pour répondre à la question ?

Alors que concernant le racisme, potentiellement on est 100% à y être confronté. Soit en tant que victime, soit en tant que coupable... Et parfois des deux côtés...

Etg.


Le tort est partagé, les instituts de sondages font de la merde, mais ceux qui répondent sans savoir aussi ...
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Mr. Grand » 28 Août 2020, 17:35

Inari a écrit :
Je me permets cependant deux remarques :
- La première concerne le contexte que tu évoques. En l’occurrence ma collègue de français évoquait les autobiographies et tentait de donner une définition. Dans son propos, elle expliquait qu'une autobiographie n'était pas toujours écrite par l'auteur et que par exemple l'autobiographie de Zidane avait été écrite par un nègre. (Je rapporte ses propos, que je considère comme vrais)
Il y a eu une plainte d'un élève qui a failli la déloger du poste.
- Lorsque j'étais au lycée, ma classe a été secoué par une affaire très similaire et dont le résultat final a été l'exclusion du professeur. Pour plus de précision, je t'invite à lire ce vieil article (https://www.leparisien.fr/paris-75/l-af ... 781234.php) et à te faire ta propre opinion sur le sujet.


- Lol, Lol, et re-Lol. Quand on parlait de l'importance du contexte... Toi tu nous balances "Ma collègue a utilisé le mot "nègre", sans préciser que c'etait dans un contexte "ghostwriter" (il y a un mot plus PC en français, maintenant, d'ailleurs, je crois, et c'est sans doute une bonne chose). Evidemment que ça change un peu la donne.
- Ton prof était antisémite, il a fait une blague que n'aurait pas renié LePen et l'a maintenue quand on lui a demandé confirmation - deux fois si j'en crois l'article. Il mérite. De rien.

Pour le reste, j'ai un taf à finir donc j'y reviendrai plus tard (ou une autre fois, quelque chose me dit qu'elle aura lieu) mais en gros, deux ou trois trucs que je me retrouve souvent à balancer dans ces conversations-là :

- Ce n'est pas interdit d'avoir une opinion. On peut en revanche se demander s'il est toujours bienvenu de l'exprimer publiquement, encore plus quand ça occulte une parole peut-être plus concernée au premier degré par le sujet.
- Je pense que le fameux "débat" doit commencer par un examen de conscience. A ce moment là, les fachos préfèrent généralement parler de "repentance" et le débat est clos. Personnellement je ne vais pas m'excuser pour ma couleur ou mon sexe. Il ne me semble toutefois pas indû de reconnaître que ces derniers me confèrent des privilèges de facto dans le monde actuel. Tu remarqueras que, souvent les "camps d'en face" te sauront déjà gré de ce constat.
- Le débat existe aussi au sein des communautés concernées, sur à peu près tous les sujets. Mais comme le bruit l'empêche de parvenir jusqu'à nos oreilles...
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Inari » 29 Août 2020, 09:53

Mr. Grand a écrit :
Inari a écrit :
Je me permets cependant deux remarques :
- La première concerne le contexte que tu évoques. En l’occurrence ma collègue de français évoquait les autobiographies et tentait de donner une définition. Dans son propos, elle expliquait qu'une autobiographie n'était pas toujours écrite par l'auteur et que par exemple l'autobiographie de Zidane avait été écrite par un nègre. (Je rapporte ses propos, que je considère comme vrais)
Il y a eu une plainte d'un élève qui a failli la déloger du poste.
- Lorsque j'étais au lycée, ma classe a été secoué par une affaire très similaire et dont le résultat final a été l'exclusion du professeur. Pour plus de précision, je t'invite à lire ce vieil article (https://www.leparisien.fr/paris-75/l-af ... 781234.php) et à te faire ta propre opinion sur le sujet.


- Lol, Lol, et re-Lol. Quand on parlait de l'importance du contexte... Toi tu nous balances "Ma collègue a utilisé le mot "nègre", sans préciser que c'etait dans un contexte "ghostwriter" (il y a un mot plus PC en français, maintenant, d'ailleurs, je crois, et c'est sans doute une bonne chose). Evidemment que ça change un peu la donne.
- Ton prof était antisémite, il a fait une blague que n'aurait pas renié LePen et l'a maintenue quand on lui a demandé confirmation - deux fois si j'en crois l'article. Il mérite. De rien.

Pour le reste, j'ai un taf à finir donc j'y reviendrai plus tard (ou une autre fois, quelque chose me dit qu'elle aura lieu) mais en gros, deux ou trois trucs que je me retrouve souvent à balancer dans ces conversations-là :

- Ce n'est pas interdit d'avoir une opinion. On peut en revanche se demander s'il est toujours bienvenu de l'exprimer publiquement, encore plus quand ça occulte une parole peut-être plus concernée au premier degré par le sujet.
- Je pense que le fameux "débat" doit commencer par un examen de conscience. A ce moment là, les fachos préfèrent généralement parler de "repentance" et le débat est clos. Personnellement je ne vais pas m'excuser pour ma couleur ou mon sexe. Il ne me semble toutefois pas indû de reconnaître que ces derniers me confèrent des privilèges de facto dans le monde actuel. Tu remarqueras que, souvent les "camps d'en face" te sauront déjà gré de ce constat.
- Le débat existe aussi au sein des communautés concernées, sur à peu près tous les sujets. Mais comme le bruit l'empêche de parvenir jusqu'à nos oreilles...



Bonjour,

1° Je suis ravi que tu évoques à nouveau l'importance du contexte quand mon propos commence justement par cette phrase. Ce qui est intéressant, c'est surtout qu'aucun d'entre vous ne se soit interrogé sur la raison de prononcer ce terme dans la bouche d'un professeur (qui aurait tout à fait pu évoquer l'oeuvre d'Agatha Christie par ailleurs, c'était un peu le sujet de la discussion précédente). Avec un manque d'informations, on a souvent tendance à se faire sa propre opinion et à la considérer comme vraie.
2° Merci d'avoir prouvé mon point précédent en répondant à ce message de la sorte. Tu n'es pas concerné par le sujet, tu manques totalement d'informations (que j'ai certes choisi de taire, mais tout de même) et tu donnes ton opinion. Un Grand homme sur ce forum aurait préféré laisser passer et accepter de ne pas avoir la légitimité pour en parler.
Je ne nie en revanche pas ton interprétation, j'y rajouterais plus le fait que l'auteur de la plainte a passé le reste de son année à se vanter du fait qu'il était facile de faire virer les profs qu'il n'aimait pas. Mais encore une fois, je te laisse interpréter comme tu le souhaites.


Pour répondre à tes points en vrac :

- Je ne suis honnêtement pas conscient de la capacité qu'à un discours à occulter un autre si les deux ont la même valeur. Si ton idée comporte des erreurs et que quelqu'un les réfute, je trouve ça assez bienvenu pour le débat public. Même si tu es plus concerné, si tu dis de la merde, ça a un sens que quelqu'un prévienne les autres que tu as tort. Et c'est pareil pour ceux qui tente de minimiser une idée, si leur discours est faillible, ça a un sens de les défoncer. Mais pas au nom de la légitimité, juste au nom de l'honnêteté intellectuelle.
Cependant, je reconnais parfaitement vivre dans un monde de bisounours et refuser de considérer les gens comme des méchants, donc j'ai possiblement tort. Mais si elle est exprimée correctement et ouverte à la discussion, toute idée est bonne à énoncer. A chacun d'avoir le recul pour choisir ce qui les convainc le plus, mais c'est déjà ce que font les gens à l'heure actuelle.
- Je suis totalement d'accord avec toi sur ce point là. Il est important aussi de savoir quels sont les points sur lesquels on est prêt à converser et ceux qui sont irascibles. C'est ce que j'essaie de faire et ce que tu fais déjà naturellement, bravo.
- Je ne sais pas quoi répondre et en quoi ça intervient dans notre conversation, mais en totale ignorant que je suis, je veux bien admettre ton point et le considérer pour la suite.


A titre personnel, j'ai une assez haute opinion de ta façon de convaincre autrui et je suis plutôt en phase avec ta volonté de protéger les autres en admettant que tu es un privilégié et que tu peux accepter de renoncer à certains de ses privilèges pour aider ceux qui en ont été les victimes pendant des siècles. Je pense également que tu as une bien meilleure culture que beaucoup dans le sujet et que tu as construit ton raisonnement sur des bases solides. Bref, j'estime pas mal le rôle que tu as dans ce genre de "débats".
Je regrette simplement le fait que tu veules gagner en rabaissant les autres.

Excellente fin de journée.

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar MoTo » 29 Août 2020, 15:09

Mr. Grand a écrit :
Inari a écrit :
- Lol, Lol, et re-Lol. Quand on parlait de l'importance du contexte... Toi tu nous balances "Ma collègue a utilisé le mot "nègre", sans préciser que c'etait dans un contexte "ghostwriter" (il y a un mot plus PC en français, maintenant, d'ailleurs, je crois, et c'est sans doute une bonne chose).



Le terme neutre, c'est "prête-plume".

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Xuelynom » 29 Août 2020, 15:34

Moi j'avais plutôt ecrivain fantôme mais prête plume est plus joli.

Aparte: J'avais lu un truc interessant sur l'expression white privilege: sémantiquement c'est une description erronée, car ça représente souvent des situations qui sont ou devraient être la norme. Ce n'est pas un white privilege de ne pas se faire tabasser à un contrôle de police aux Us, c'est la loi, norme, but attendu, et c'est le gars qui se fait contrôler 10 fois par semaine le scandale hors norme. Ya quelques exemples de gars qui passent outre la loi comme trump etc mais c'est quasiment toujours des rich ou powerful privilege. Mais je reconnais à cette expression qui trigger facilement des remises en questions et des déclenchements de réflexions. "Black latino asian & others disadvantage" n'aurait certainement pas le même impact...
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Etienne
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Etienne » 29 Août 2020, 15:59

La blague du prof n'était pas une blague. C'était sa pensée profonde qu'il imaginait pouvoir sortir en toute impunité.

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Joey » 29 Août 2020, 16:04

Bah c'est un white privilege de pouvoir être traité normalement par la police.

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar MerkLeCrevard » 09 Sep 2020, 18:50

Pour appuyer le propos de M. Grand :



J'aime beaucoup son argument sur les statues d'ailleurs.
Si y'a vraiment eu 1000 et quelques voix oubliées en plus des soupçons de fraude dans quelques fédérations et que ça se joue à 26 voix, cette élection a moins de légitimité que lhf dans le thread commander.

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Xuelynom » 09 Sep 2020, 22:24

Pour les statues je m'attendais à un nouvel argument, pas à "c'est un symbole et c'est important les symboles".
Et "les films de blancs ne font pas scandale je ne vois pas pourquoi un film avec que des noirs ferait scandale"... ben... sauf erreur ça n'a fait aucun scandale donc euh... cool story bro ?
Et ensuite le gars se dit que communautarisme ça ressemble à communauté et il se dit que ça doit être un truc cool, et donc prétend qu'être anti-communautarisme c'est naze, pour après critiquer "l'idée qu'on pourrait essentialiser quelqu'un à partir de sa couleur de peau"... C'est... une des significations de communautarisme... (Ok le terme a une origine pas très précise mais ça a été utilisé depuis plus de 30 ans pour dénoncer le repli sur soi de groupes de gens, pas des gentilles communautés cools ou chais pas quoi)
Bref c'est qui ce gars au fait ?
Dernière édition par Xuelynom le 09 Sep 2020, 22:36, édité 2 fois.
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar 2Hit Combo » 09 Sep 2020, 22:34

une andouille du djamel comedy club
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Xuelynom » 09 Sep 2020, 22:37

Merci

Bon en même temps avec le titre "la France n'est foncièrement pas antiraciste", on pouvait se douter qu'on allait partir sur un recyclage des identity politics américaines...

Un article intéressnt là dessus : https://newdiscourses.com/2020/01/ident ... movements/

The Civil Rights Movement, second-wave liberal feminism, and Gay Pride functioned explicitly on these values of universal human rights and did so to forward the worth of the individual regardless of status of race, gender, sex, sexuality, or other markers of identity. They proceeded by appealing directly to universal human rights applying universally. They demanded that people of color, women, and sexual minorities no longer be discriminated against and treated as second class citizens. They insisted that within a liberal society that makes good on its promises to its citizens, everyone should be given the full range of rights, freedoms, and opportunities.

"Le mouvement des droits civiques, la seconde vague féministe a la gay pride ont fonctionné sur l'idée de droits humains universels, où tout le monde a les mêmes ensembles de droits libertés et possibilités"
Les mouvements actuels parlent sur le postulat que la popu majoritaire est sexiste et raciste (c'est ce que fait le gars) et doit donc constamment penser et prouver sa position dessus, en mettant les gens dans des groupes en opposition. Le film a heureusement l'air d'être plus intelligent que ce qu'en dit un des acteurs (pas l'impression qu'il ait compris la scène avec la journaliste ?)
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar MerkLeCrevard » 09 Sep 2020, 23:02

La France =/= les français. De fait non il ne part pas du principe que la majorité de la population est raciste mais que le problème est plus systémique.

Le titre, il me semble que c'est France Inter qui l'a choisi, je trouve ça aussi très réducteur par rapport à son propos.

Quand à l'omniprésence de ce problème de communautarisme sans jamais voir d’où ça vient, c'est gênant oui. Surtout vu les réponses proposées pour le moment.
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar magicovore » 10 Sep 2020, 00:19

Je ne suis clairement pas sur la même ligne que Fary sur les notions de racisme, je pense que l'essentialisme et la base du racisme et qu'en faire le fondement du mouvement antiraciste comme c'est le cas aux US est une catastrophe, alors qu'il me semble plutôt sympathisant de ces thèses-là.
Par contre je vous recommande assez chaudement son spectacle Hexagone (dispo sur netflix), dont l'un des sujets principaux est le racisme tel qu'il existe en France. C'est bon sur le fond et la forme, et bien plus subtil, à mon sens, que la position qu'il défend dans cette interview.

Quant au titre, si on prend ce que les américains mettent derrière le terme antiraciste, il est juste : la France et la majorité des français n'adhèrent pas du tout aux thèses en vogue dans le milieu des sciences sociales US. On nous a appris un prisme universaliste : il n'y avait pas de "races", juste des homo sapiens sapiens, il n'y a pas à faire de différences parce qu'on est tous pareil et basta. Ça n'a rien à voir avec le discours antiraciste US (qui pour nous peut sonner extrêmement raciste, quelles que soient les intentions de ceux qui le portent).
Je vois pas le rapport avec le trotskisme, je suis anarcho libéral tendance pif le chien.
~~ fdpdn1.

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Xuelynom » 10 Sep 2020, 00:34

Une des différences c'est les stats ethniques et la mention de la race sur des papiers d'identité (caucasien etc) qui nous semblent impensables ici. L'antiracisme américain majoritaire ne me semble absolument pas prendre ça comme un problème. D'ailleurs yavait un papier dans le washington post qui critiquait la suppression du mot "race" dans la constitution, qui montre bien la différence de philo entre les 2 côtés de l'océan. Oups flute c'était de Rokhaya Diallo. https://www.washingtonpost.com/news/glo ... stitution/ qui fait partie de la minorité qui importe les thèses américaines en forçant le plaquage sur une société très différente. Du coup merk non je ne dis pas que le communautarisme est omniprésent, mais ya certainement une minorité vociférante qui voudrait qu'il le soit.
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Li Mahong » 10 Sep 2020, 07:33

C'est intéressant que vous souleviez ce point-là.

Jusqu'à il y a peu, on entendait encore "un homme de race blanche..." quand quelqu'un était recherché par exemple.

Cela a cessé au profit de l'expression "de type caucasien", parce que, comme le dit magicovore, on a maintenant ce prisme qui interdit de parler de "race".

Or, j'ai entendu quelqu'un affirmer une fois que dire qu'il n'y a pas de races d'hommes est une erreur. Que l'homme est une espèce qui comporte plusieurs races, au même titre que l'espèce "chien" comporte plusieurs races (saint-Bernard, Labrador, caniche,...). Ces races ont des caractéristiques physiques propres, qui permet de les distinguer, mais les différentes races font partie d'une seule et même espèce.
Selon cette personne, la définition du "racisme" ne consiste pas à considérer l'existence de races (çace serait un fait neutre, voire scientifique), mais plutôt à considérer qu'il y a une hiérarchie entre les races (ce qui est idiot).

Ca semble se rapprocher de la conception américaine du coup.
Groovy!


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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Joey » 10 Sep 2020, 09:18

Le premier critère me semble complètement débile. Selon l'époque ou l'histoire que tu racontes, la diversité du casting n'est pas toujours possible. Mais bon, il faut 2 critères sur 4, c'est pas bien grave.

Pour le reste des critères, ça ne me choque pas, je suis juste curieux de savoir précisément ce que veut dire "doit être composée en partie". Si c'est aussi 30% comme le critère du casting, ça devrait pas être trop compliqué pour les productions de s'adapter tout en ouvrant plus de portes aux minorités. Après faut pas se leurrer, ça va commencer avec des postes d'assistants et autres, mais c'est un premier pas.

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Xuelynom » 10 Sep 2020, 11:07

L'Académie des Oscars a publié en juin dernier la liste des 819 nouveaux membres invités à rejoindre ses rangs cette année. Un groupe composé à 45% de femmes et à 36% de minorités ethniques "sous-représentées dans l'organisation".


Remarquez, il ne faut plus prendre de personne ethniquement minoritaire, les blancs non hispaniques font 63% de la popu, donc 36% de M.E. c'est bon on arrête là.
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