Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

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Li Mahong
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Li Mahong » 27 Août 2020, 15:40

Quelle connerie de désolidariser une œuvre de son époque et de son contexte.

Je trouve cette décision stupide et démagogique.
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Makeshift
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Makeshift » 27 Août 2020, 15:49

L'auteur avait demandé dès 1940 à changer le titre, ça devrait aller comme solidarité avec son époque.

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TiGrOu
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar TiGrOu » 27 Août 2020, 15:51

AC/DC et Metallica ont peur que les gens ne les traitent de suprématistes blancs ...
"Kaptain" : J'encaisse être complètement débile sur ce coup, désolé pour la gêne occasionnée. :D

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Pamy » 27 Août 2020, 15:55

ça te choque pas qu'on écrive une version actualisée des textes de Chrétien de Troyes, ou de François Villon non ? Pourquoi quand ça date du XIIeme siècle ou du XIVieme on peut éditer des textes corrigé pour les rendre plus compréhensibles, mais quand c'est du XIXeme siècle ça devient une trahison ?

Quand un auteur écrit dans une langue qui nous parait désuète, son intention n'est pas ( la plupart du temps) d'écrire dans un style suranné mais d'écrire dans une langue qui parait actuelle à ses lecteurs et ses contemporains. Aujourd'hui dire nègre c'est choquant et provocateur. A l'époque où le livre a été écrit ça ne l'était pas. Qu'est ce qui respecte le plus la volonté de l'auteur ? Garder un titre qui a changé de sens ou garder un sens en changeant le titre ?

ça serait une oeuvre pointue, je pourrai comprendre qu'on garde le titre et qu'on demande au lecteur le travail de documentation pour connaître le contexte dans lequel est écrit le livre. Mais on parle d'un roman de divertissement, parmi les plus vendu dans le monde, ça a pas vocation à multiplier les notes de bas de pages.
Disclaimer : Aucune opinion personnelle dans mes messages, je ne cherche qu'à me distraire en proférant des opinions susceptibles d'engendrer un débat amusant.

fdpdn1
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar fdpdn1 » 27 Août 2020, 16:03

Bel effort Pamy mais les livres du moyen age sont traduit dans un soucis de compréhension, ici c'est la traduction littérale du titre original qui est changé. Ce titre inscrit juste le livre dans son époque c'est ridicule de le changer.

Il est certain qu'utiliser le terme nègre pour désigner une bande de blancs fait partie de la démarche artistique d'Agatha, changer le titre affaibli l'oeuvre.

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Li Mahong
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Li Mahong » 27 Août 2020, 16:05

Makeshift a écrit :L'auteur avait demandé dès 1940 à changer le titre, ça devrait aller comme solidarité avec son époque.


Au temps pour moi, j'ignorais. Si elle-même l'avait souhaité, alors ça me paraît ok, à condition de mettre le second titre qu'elle avait elle-même imaginé.
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fdpdn1
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar fdpdn1 » 27 Août 2020, 16:10

trouvé sur wiki "Le terme « nègre » qui se trouvait 74 fois dans l'ouvrage a été remplacé par « Soldat (dans cette nouvelle édition) ". Ca va loin, meme si j'ai complètement survolé le post de makeshift pour me ruer sur Pamy.

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Ranche » 27 Août 2020, 16:13

Je souhaite ici féliciter les ayants droits et l'éditeur de ce livre, qui ont réussi à se faire une aussi immense pub gratos (les ventes que ça va faire, ça justifie largement le changement de l'oeuvre en prétextant que c'est ce que voulait l'auteur, qui, chatte, est morte et ne peut pas donner son véritable avis), tout en réussissant sans qu'aucun ayatollah des réseaux sociaux n'y trouve à redire, à laisser le titre original sur la couverture. J'ai infinite facepalm en voyant ça tout à l'heure.

Le plus magistral foutage de gueule de l'année, avec le soutien et l'approbation d'une armée complète d'imbéciles qui pensent avoir lutté contre le racisme.

La nouvelle couv', avec le titre original conservé... :

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J'en profite aussi pour caser le dernier Odieux Connard :

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Makeshift » 27 Août 2020, 16:16

Le titre "Ten little niggers" est depuis bien longtemps modifié dans les autres pays.
La connotation Niggers en anglais et Nègre en français n'est pas la même je vous l'accorde, mais vous me semblez vous battre contre des moulins là.

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Mr. Grand » 27 Août 2020, 16:17

Tiens, incroyable, Tigrou ne voit pas la différence entre le mot "black" et le mot "nigger"... :-k

xpost Ranche : je suppose que c'est parce qu'ils anticipent que la transition ne va pas se faire dans l'instant et qu'ils ne veulent pas perdre de ventes potentielles. Je serai choqué si, dans quelques années, ils maintiennent cette édition avec l'ancien titre en couv.
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar smc » 27 Août 2020, 16:28

Le titre a changé en 1940 aux États-Unis et on voit que ça a bien réglé les problèmes raciaux de ce pays
Le thé à la Bergamote n'existe pas

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar fdpdn1 » 27 Août 2020, 16:31

franchement ca va mieux

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Messagepar Mazz » 27 Août 2020, 16:33

Si le titre n'avait pas été changé on aurait eu deux ou trois guerres mondiales de plus je pense.

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Ranche » 27 Août 2020, 17:35

Et on est raciste si on écoute du negro spiritual ? Ca va être renommé ?
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar TiGrOu » 28 Août 2020, 10:52

Mr. Grand a écrit :Tiens, incroyable, Tigrou ne voit pas la différence entre le mot "black" et le mot "nigger"... :-k

Tu veux des sous-titres pour le second degré toi aussi ou tu essaies de concurrencer Kaptain en cherchant à me faire passer pour un demeuré à chacun de tes posts ?
Bien sur que je saisi la connotation raciste sous le terme nègre.

Mais si tu veux je peux aussi te dire à quel point je trouve hypocrite de la part des gens de critiquer le fait que nigger soit un vilain mot quand tu vois le nombre de rappeurs afro-américain abusant de nigga/niggaz/N word dans leurs chansons.
Chansons dans lesquelles les jeunes semblent content de se retrouver.
Mais faudrait pas que ce soit un blanc qui prononce le mot hein, c'est forcément parce qu'il fait parti du KKK.

Bref, continue de me prendre pour un débile, après tout c'est l'image que tout le monde a de moi, pourquoi ça devrait changer ?
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Mr. Grand » 28 Août 2020, 11:25

Et clairement, je m'en voudrais de ruiner autant d'efforts et une telle constance.

En ce qui concerne l'utilisation du N-word par les renois, tu pense quoi du principe de l'humour juif ?

Tu sais, c'est pas très grave que, parfois, on n'ait pas notre mot à dire en tant que non concernés, hein...
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar TiGrOu » 28 Août 2020, 12:49

Tu n'es quand même pas en train de comparer l'utilisation de nigga/niggaz par les rappeurs avec l'humour juif ?
D'un côté tu as des personnes qui savent faire de l'auto-dérision et rire d'eux-mêmes avec des personnes d'une autre etnie.
De l'autre des personnes qui s'identifient dans un mot interdit aux autres car sinon ce serait raciste.

Mais du coup, est-ce qu'un noir appelant un autre nigga est raciste ? Pourquoi ça le serait par un asiatique, un latino-américain, (je n'ai pas de souvenir que ce soient eux qui pratiquaient l'esclavagisme au 15ème siècle)
Après je suis d'accord, dans l'absolu on n'a pas notre mot à dire.
Mais faut quand même être sacrément hypocrite pour considérer que c'est mal de le lire dans une oeuvre qui a 80 ans et pas dans une chanson qui date de l'année passée.
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar pas_d_mana » 28 Août 2020, 12:57

TiGrOu a écrit :...
Mais du coup, est-ce qu'un noir appelant un autre nigga est raciste ? Pourquoi ça le serait par un asiatique, un latino-américain, (je n'ai pas de souvenir que ce soient eux qui pratiquaient l'esclavagisme au 15ème siècle)
...


Tu as la réponse dans les vidéos "Uncomfortable conversations with a black man" (je crois que cette question exacte est abordée dans la vidéo 2).
https://www.mtgfrance.com/viewtopic.php?f=40&t=39415

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar TiGrOu » 28 Août 2020, 13:05

Merci, je regarderais.
"Kaptain" : J'encaisse être complètement débile sur ce coup, désolé pour la gêne occasionnée. :D

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Inari » 28 Août 2020, 13:08

Autant je rejoins Mr. Grand sur le fait qu'il vaut mieux parfois se taire et laisser les gens que ça concerne en débattre, autant je trouve ça dommage de museler l'opinion de quelqu'un sous prétexte de sa couleur.

Un blanc a le droit d'avoir un avis (même divergent) sur un problème concernant les noirs et réciproquement. Un homme a le droit d'avoir un avis concernant les problèmes rencontrés par les femmes, et réciproquement.
Tigrou a son avis et a choisi de l'exprimer, grand bien lui en fasse. On a le droit de ne pas être d'accord, mais ça me parait cavalier de lui dire de se taire parce qu'il n'a pas le prérequis "être un homme de couleur" ou "appartenir à une minorité opprimée".

Dans le cas présent d'Agatha Christie, le roman tire son nom de l'ile du Nègre sur laquelle se déroule l'intrigue. A titre personnel, si vous voulez l'appeler l'ile du Soldat, l'ile de la Pizza Ananas ou l'ile du Babtou Fragile, ça ne changera rien pour moi. Du coup, le changement de titre ne me choque aucunement mais permettra éventuellement à des jeunes de ne pas être choqué par ce titre, donc pourquoi pas.

Après, il y a quand même quelque chose qui me dérange, c'est cette victimisation qu'on encourage dans toutes les couches sociales en ce moment. La plupart des jeunes que je côtoie sont d'origine maghrébine et ne sont que très rarement victimes de racisme et jamais de la part de leurs professeurs. Cependant, si un professeur a le malheur de leur faire une remarque déplacée, certains vont considérer que c'est parce que le professeur est raciste et aller s'en plaindre à la CPE.
J'imagine aussi que si un collègue utilisait le mot "nègre", ça ferait un tollé monstrueux alors que les gamins savent pertinemment qu'il n'est pas raciste. Mais bon, aujourd'hui on apprend aux gens à juger la moindre erreur sans faire attention à toutes les réussites précédentes et on apprend aussi aux jeunes à être méfiants parce que le monde extérieur n'est que danger, agression et méchanceté.
Le mot nègre n'est qu'un mot et il n'a d'offensant que la connotation que les gens mettent derrière et que les deux camps continuent à entretenir.


Bref, pour citer J.K. Rowling (un peu risqué sur ce topic), refuser de mettre un nom sur les choses, c'est le meilleur moyen de leur donner encore plus de pouvoir.

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Athanor » 28 Août 2020, 13:39

Inari a écrit :Un blanc a le droit d'avoir un avis (même divergent) sur un problème concernant les noirs et réciproquement. Un homme a le droit d'avoir un avis concernant les problèmes rencontrés par les femmes, et réciproquement.

Oui. Il a le droit. Il n'empêche qu'on vit dans une société individualiste et que les gens ont généralement tendance, par manque d'expériences de vie (logique) et d'empathie (dommage), à sous-estimer voire nier les problèmes dont ils ne sont pas personnellement victimes. Les avis ne sont pas nécessairement disqualifiables pour autant, mais je pense qu'il serait bon d'exprimer ces avis avec davantage de précautions oratoires pour ne pas passer pour quelqu'un qui pense avoir la science infuse. (note que je parle d'un point de vue général)

Inari a écrit :J'imagine aussi que si un collègue utilisait le mot "nègre", ça ferait un tollé monstrueux alors que les gamins savent pertinemment qu'il n'est pas raciste. Mais bon, aujourd'hui on apprend aux gens à juger la moindre erreur sans faire attention à toutes les réussites précédentes et on apprend aussi aux jeunes à être méfiants parce que le monde extérieur n'est que danger, agression et méchanceté.
Le mot nègre n'est qu'un mot et il n'a d'offensant que la connotation que les gens mettent derrière et que les deux camps continuent à entretenir.

Je sais pas si j'ai bien compris ton message mais les mots ont un sens et quand quelqu'un choisit de dire "nègre" plutôt que "noir" ce n'est généralement pas anodin.
"J'ai mis 100€, je suis bien évidement infinite. Il me reste environ la moitié de l'infini avant de devoir payer pour le redevenir." - fdpdn1

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Joey » 28 Août 2020, 13:58

pas_d_mana a écrit :Tu as la réponse dans les vidéos "Uncomfortable conversations with a black man" ...


Le lien direct :
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar Mr. Grand » 28 Août 2020, 15:47

Inari a écrit :Autant je rejoins Mr. Grand sur le fait qu'il vaut mieux parfois se taire et laisser les gens que ça concerne en débattre, autant je trouve ça dommage de museler l'opinion de quelqu'un sous prétexte de sa couleur.



Dans un monde idéal, tu as raison, ouais. Mais à un moment, comme il a été pas mal effleuré sur ce topic, faut tenir compte du contexte. Pour différentes raisons, la parole de l'homme blanc finit toujours par tout écraser. Et sa propension au whitemansplaining juste parce que "on m'a appris que l'esprit critique c'était le bien, donc j'ai une opinion sur tous les sujets et je me fais un devoir de la clamer à la face d'un monde qui ne me demandait rien" est absolument tiltante à mon avis. La réalité pragmatique, c'est que tout avis issu d'une minorité dérange la classe dominante et finit donc par être invisibilisé/infantilisé/muselé. Le contexte. De même que ton collègue non-noir qui irait dire "nègre" en 2020, soit il vient d'arriver de sa DeLorean depuis les années 50 ou antérieures et je peux l'excuser (à condition qu'il s'auto-modère une fois qu'on lui aura expliqué que l'époque a changé), soit c'est un gros raciste.

Une petite anecdote personnelle que je trouve assez représentative du phénomène que je décrivais.

Spoiler: montrer
Il y a quelques mois, sur sa page FB, un collègue scénariste poste une photo de la couverture de "Anatomy of writing" de John Truby, assorti d'une question assez simple: "Les copains scénaristes, est-ce que vous l'avez lu ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que ça vaut le coup ?" Une question donc assez cadrée et - il me semble, relativement simple à comprendre.

J'ai eu envie de me taper la tête contre les murs devant le déroulé des réponses :

- 60% de mecs "Je suis pas scénariste, mais je pense que tous ces bouquins, c'est de la merde/ On a tous en nous la capacité de raconter des histoires donc c'est inutile / Rien ne remplace le ressenti personnel" et autres conneries du genre allant de la demi-vérité mal comprise au bullshit égotique.
- 20% de gens (dont 80% de mecs, a minima) "Je suis pas scénariste mais j'ai lu le bouquin et je pense que..." Ici, les avis variaient sur le bouquin.
- 19% de scénaristes avec un avis uniforme "C'est un bouquin intéressant. En aucun cas une bible, et il est sans doute un peu dépassé aujourd'hui, mais tu y trouveras une réflexion théorique intelligente et quelques bons outils qui pourront te servir". CQFD.
- 1% de scénaristes "Personnellement je n'ai pas besoin d'utiliser ce genre de choses, mais après tout pourquoi pas si certains y trouvent leur compte" (plot twist, ils étaient un. Je le mentionne par honnêteté intellectuelle, étant donné que son post n'avait pas vraiment d'utilité, même s'il appartient indubitablement à la catégorie interrogée par la question initiale (et est effectivement très talentueux))

Vous voyez où je veux en venir ? Je peux à la rigueur pardonner la seconde catégorie, même s'ils ne réalisent pas qu'entre appréhender intellectuellement et faire, il y a un monde. Mais la première coche le bingo : Pas concerné/Avis peu autorisé parce qu'on parle d'un truc technique auquel ils ne comprennent rien/Mais va s'exprimer quand même pour le simple plaisir de le faire. En communication, on appelle ça du "bruit" - c'est tout ce qui tend à brouiller le message entre un émetteur (au hasard, une minorité qui voudrait exprimer une urgence, ou simplement un message, d'ailleurs) et un récepteur. Et c'est comme ça pour tout... Donc oui, je maintiens, fermer sa gueule quand on n'est pas concerné, ce n'est pas grave.
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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar SeikoTheWiz » 28 Août 2020, 15:56

Je t'aime d'amour pur Grand. :love:
Bill: Mais sinon oui t'as bien résumé imo, on peut dire que mon destin est entre tes mains. A moi de les détacher du reste.

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Re: Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

Messagepar sapro » 28 Août 2020, 16:02

Ton exemple Grand, c'est exactement ce qui s'est passé avec les sondages sur l'hydroxychloroquine au mois de mai, ou 95% des gens ont un avis sur un sujet qu'ils maitrisent pas du tout, et dans les 5% qui se prononcent pas tu retrouvent les mecs qui comprennent le sujet.
"On est tous un peu des Mitlamits au fond" - Mr Grand


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