monsanto

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Ranche
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Re: monsanto

Messagepar Ranche » 19 Fév 2019, 17:38

Non mais en vrai, si vous connaissez une alternative à ce produit, n'hésitez pas à l'évoquer. Faire de bons mots c'est bien facile, dire qu'il faut pas utiliser de désherbants également surtout quand on habite en appart' en ville, mais bon....
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Kaptain
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Re: monsanto

Messagepar Kaptain » 19 Fév 2019, 17:43

Je n'habite pas en ville, je gère le jardin de la belle-mère, et sans désherbant. Désherber n'a jamais servi à rien, à part pour les psychorigides des allées gravillonnées et des parterres de fleurs au cordeau. Profil-type : la grand-mère de 80 ans.

Donc oui il y a des alternatives : ne pas en utiliser par exemple.

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Ranche
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Re: monsanto

Messagepar Ranche » 19 Fév 2019, 19:06

Et les paysans qui ont 25 ha de cultures, ils le font à la main toutes les semaines ?
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Messagepar Kaptain » 19 Fév 2019, 19:06

Ils ont le droit de laisser pousser, c'est valable et même parfois productif pour plein de cultures.

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Lightningbolt
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Messagepar Lightningbolt » 19 Fév 2019, 19:20

Nouveau tome des aventures de Kaptain le génie: Kaptain révolutionne l’agriculture moderne.

Déjà disponible en librairie.

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Re: monsanto

Messagepar Ranche » 19 Fév 2019, 19:20

Ah d'accord. Bref t'y connais strictement rien, tu vois comme d'hab le monde par rapport à ce qui se passe au bout de ton nez et à ton feeling, mais tu fais des réponses définitives.

Tu veux pas mettre un avatar ? Je n'avais pas vu qui avait fait la "réponse" précédente et du coup ça aiderait à voir d'un coup d'oeil le psychorigide.... thx
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etmini
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Re: monsanto

Messagepar etmini » 19 Fév 2019, 20:30

Kaptain a écrit :Ils ont le droit de laisser pousser, c'est valable et même parfois productif pour plein de cultures.

Il faut avoir une connaissance approfondie du sujet pour se permettre de faire des conclusions si poussées.
Du coup je vote kaptain président tant il me semble investi d'une grâce qui pourrait sembler Divine
Shien t'es plus con que la moyenne d'un fil de commentaires twitter.

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Re: monsanto

Messagepar Kaptain » 19 Fév 2019, 23:30

C'est bien les champions, ne changez rien.

Mais allez faire un tour dans les vignes, ça vous fera prendre l'air. Et profitez-en pour demander aux exploitants pourquoi la profession abandonne progressivement mais massivement le désherbage aux pieds des ceps. L'enherbement est à la mode, et ce n'est pas pour rien.

Mais je n'y connais rien, ok. :nage:

Alta
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Re: monsanto

Messagepar Alta » 20 Fév 2019, 13:11

J'ai cliqué pour voir pourquoi il prenait la foudre et j'ai pas été déçu. Généraliser le cas très particulier de la vigne à toutes les autres cultures c'est beau. Dire : "on n'a qu'a les laisser pousser ces mauvaises herbes c'est même parfois bien et productif" c'est faux dans 9 cas sur 10.... Pour le blé les pertes peuvent aller jusqu'a 20 qtx/ha, le maïs ensilage jusqu'à 10t de matiere seche /ha, sans compter les problèmes lors de la récolte car on a souvent des gênes mécaniques qui empèche de rentrer et battre comme il faut les parcelles. Ces mauvaises herbes sont souvent des relais d'infections pour les cultures en place et héberge des parasites comme l'ergot, bref vous l'aurez compris, si c'était si simple de ne rien faire, les agriculteurs ne feraient pas de désherbage.

Après il y a plusieurs types de désherbage et le chimique est quand même bien plus pratique et efficace que le mécanique. Passer un équipement entre deux rangs de blé écartés d'une quinzaine de cm pour faire un désherbage mécanique par binage c'est très compliqué, beaucoup plus que passer entre deux rang de vigne. Il faut être équipé d'un guidage GPS très précis (environ 30% des agri en sont équipés), avoir le matériel pour faire le binage, vouloir cramer une quantité de gazoil non négligeable pour faire plusieurs passages de désherbage au cours de la saison, avoir une météo favorable au moment où il faut faire le binage et surtout avoir le temps de le faire. Tout ça pour un résultat qui d'après une étude d'arvalis est équivalent en terme de récolte (c'est déjà bien) mais qui laisse passer des mauvaises herbes ce qui peut engendrer un salissement progressif de la parcelle pour les saisons suivantes. Selon moi, le désherbage mécanique sur le blé n'est valable que dans des cas très particuliers : petite parcelle à destination d'un marché de niche comme le bio dont la récolte se vend (pour l'instant) deux fois le prix du conventionnel. D'un point de vue conscience environnementale et protection de la planète, je trouve personnellement que cramer autant de gazoil pour un désherbage n'est pas si top.

Oui on peut utiliser moins de roundup (et c'est ce qu'on fait depuis un bon moment déjà, notamment par l'amélioration des mouillants et des pratiques culturales) mais passer à zéro sans alternative ce n'est pas possible actuellement et c'est même contreproductif pour certaines pratiques culturales qui allaient dans le sens d'une amélioration de l'agroécologie. Il y a depuis quelques années un regain d'intérêt pour les semis direct sans travail du sol (a priori meilleur pour la structure et la vie microbienne du sol), mais très souvent ce semis direct est conditionné à un passage de round up pour éliminer toutes les mauvaises herbes avant le semis. L'arrêt du roundup entrainerait un retour au labour pour enfouir ces mauvaises herbes.

La problématique de la diminution d'herbicide est très travaillé et ce depuis un moment déjà, que ce soit par la recherche publique mais aussi dans une moindre mesure la recherche privée. Tous les leviers sont étudiés pour limiter l'usage d'herbicide chimique. Que ce soit par les rotations (comme celle intégrant de la luzerne), par le test d'association de culture (trèfle + blé mais on en est au balbutiement), le travail mécanique du sol (vu plus haut) ou par l'inscription de variété possédant un pouvoir couvrant important.

Dans la création variétale, on peut décider d'inscrire un blé en catégorie bio (destiné au marché des agriculteurs bio). Il doit répondre à tout un tas de critères : rendement, résistance aux maladies, taux de protéines minimum, qualité boulangère ou biscuitière suffisante, hauteur et pouvoir couvrant. Plus la plante va avoir un pouvoir couvrant important moins les mauvaises herbes auront de place et l'opportunité de bien se développer. Cependant c'est encore quelque chose qui est loin dans les priorités de sélection, car le plus important pour la vie de la variété c'est son rendement, ses résistances aux maladies (les plus durables possibles), son taux de protéines, et sa qualité car c'est ce qui joue le plus sur son avenir économique. Quel agriculteur va acheter des semences d'une variété qui produit moins que la concurrente et lui nécessite un passage de fongicide supplémentaire même si elle lui évite un désherbage sortie hiver? aucun.

Du point de vue du sélectionneur, le pouvoir couvrant c'est quelque chose qui est encore assez difficile à appréhender à l'oeil humain. Quand on est face à une parcelle on la voit sous un certain angle ce qui biaise notre appréhension de ce critère. Par ailleurs ce pouvoir couvrant varie en fonction du stade de la plante. Elle peut très bien avoir un bon pouvoir couvrant en sortie d'hiver et etre juste dans la moyenne au moment de l'épiaison.

L'inra et arvalis ont créé des robots (phénomobile si vous voulez google) enjambeur de parcelle pour le premier modèle ou capteurs installés au bout d'un bras télescopique pour le second qui vont scanner la parcelle et reconstituer l'architecture des plantes en 3D. Avec ces données, ils sont capables de calculer de manière très précise ce pouvoir couvrant. Ces appareils sont purement destinés à la recherche fondamentale car pas utilisable à grande échelle chez des sélectionneurs dont les ressources ne sont pas placés en priorité sur l'amélioration du pouvoir couvrant. Si ils avaient les moyens, je pense qu'ils appréhenderaient la chose par le survol de drone bien moins coûteux.
Par contre le travail de la recherche publique permettra d'approfondir les connaissance génétique de la variabilité du pouvoir couvrant et mettra très certainement des gènes corrélés à un bon pouvoir couvrant qui pourront ensuite être suivis par marquage moléculaire et intégrés grâce à la sélection assistés par marqueur dans les programmes de sélection par croisement classique.

La diminution de l'utilisation de pesticides chimiques (fongicides herbicide et insecticides) sont une priorité pour tous les acteurs de la filière agricole (gain economique et d'image). Cependant dire aux agriculteurs dans 3 ans plus de roundup démerdez vous je trouve ça malhonnête en l'absence d'alternative.
Si j'osais une comparaison merdique, imaginons qu on nous dise un jour : l'usage de la souris d'ordinateur et du clavier entraînent des risques accrues de trouble musculo squelettique chez XX% de la population utilisant quotidiennement l'ordinateur, nous avons décidé d'interdire leurs usages d'ici 3 ans, vous trouverez bien un moyen de faire autrement.

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Re: monsanto

Messagepar Mazz » 20 Fév 2019, 13:22

Ce qui est bien ici c'est qu'on a des spécialistes dans tous les domaines, thx Alta.

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Re: monsanto

Messagepar Ranche » 20 Fév 2019, 13:34

Merci pour la réponse enfin constructive !

Du coup tu confirmes si je comprends bien entre les lignes, et comme je posais la question à l'origine, qu'il n'y a pas en vue d'alternative "non-chimique" aux herbicides actuellement utilisés, aucun produit disons 'naturel' ou 'bio' qui semble émerger au loin ?

J'ai pris l'exemple de ce qui est proposé aux particuliers comme "alternative" car j'ai bien l'impression que si on ne propose pas le pipi de chat coupé aux extraits de jus de pomme méxicaine, c'est bien que ce ne sont que des produits sans aucun ou très peu d'effet réel ?
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Re: monsanto

Messagepar Alta » 20 Fév 2019, 14:09

aussi efficace que le roundup pour le moment je n'en connais pas. Après je ne suis pas non plus à scruter les produits qui sortent puisque je ne suis pas utilisateur direct d'herbicide.

Il y a des produits utilisés en bio qui fonctionnent bien et qui existent pour certain depuis longtemps mais ils sont souvent moins efficace que les produits récent. Mais vu que la baisse de rendement observée en bio est compensé par un prix de vente bien plus élevé, de plus en plus d'agriculteurs se lancent dedans.

Après quand on parle de traitement "bio" je trouve personnellement que l'on ne se méfie pas assez de ce qu'il y a derrière. Dans l'inconscient : si le produit de traitement est utilisé en bio = c'est bien et respectueux de l'environnement. Or on commence à avoir une émergence de problème dû à l utilisation récurrente de traitements autorisés en culture bio avec notamment le sulfate de cuivre (fongicide) pour lequel on commence à voir apparaitre des cas de pollution des sols et de l'eau au cuivre. Après ce ne sont que des cas isolés pour le moment mais je pense qu'il y a tout de même lieu de s'en préoccuper.

J'attends d'ailleur de voir la réaction des agriculteurs bio quand on va leur dire : "fini la bouillie bordelaise c'est interdit car on a une accumulation du cuivre dans l'eau et les sols". Criera t on au lobby agrochimiste fossoyeur de l'agriculture bio? je prends le pari que oui.
Dernière édition par Alta le 20 Fév 2019, 14:13, édité 1 fois.

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Re: monsanto

Messagepar Xuelynom » 20 Fév 2019, 14:09

euh les pros et les particuliers c'est 2 problématiques différents. Mais ouais pas vraiment d'alternative à part mécanique (labour) et les pb engendrés par écrasement des sols.
Pour les particuliers c'est plus simple: pas de contrainte de rendement, ils peuvent utiliser une binette ou utiliser des plantes couvrantes ou mettre du gravier qu'ils ratissent régulièrement.
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Re: monsanto

Messagepar Ngold » 20 Fév 2019, 14:53

Xuelynom a écrit :euh les pros et les particuliers c'est 2 problématiques différents. Mais ouais pas vraiment d'alternative à part mécanique (labour) et les pb engendrés par écrasement des sols.
Pour les particuliers c'est plus simple: pas de contrainte de rendement, ils peuvent utiliser une binette ou utiliser des plantes couvrantes ou mettre du gravier qu'ils ratissent régulièrement.


Le round up est déjà interdit pour les particuliers il me semble.

Merci Alta pour ses posts, c'est très instructif.
Au début on voulait faire les 10 Commandements, mais on n'avait pas de pyramide. Alors on a voulu faire Autant en emporte le vent, mais on n'avait pas Clark Gabble. Alors on a filmé le chat

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Re: monsanto

Messagepar eths » 20 Fév 2019, 15:05

Merci Alta, très instructif

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Re: monsanto

Messagepar Ranche » 20 Fév 2019, 20:20

Non seulement le roundup est interdit à la vente pour les particuliers, mais il est demandé aux gens qui en ont encore chez eux de le ramener en déchetterie.

Merci encore Alta.
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Re: monsanto

Messagepar astre » 20 Fév 2019, 23:45

Alta, tu indiques qu'on utilise plus de mouillant pour diminuer la quantité de glyphosate. Effectivement, c'est plus efficace, mais justement, le problème tox du glyphosate est justement lié aux mouillants.
Du coup, faut choisir : effet de serre avec le gasoil, pb tox avec les mouillants, de l'Alma partout ( métabolite du glyphosate) ou hausse des prix des denrées...
On croirait se retrouver sur mtgfrance: batte ou couteau ?

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Re: monsanto

Messagepar Alta » 21 Fév 2019, 09:30

on n'utilise pas plus de mouillants, on a amélioré leur composition pour augmenter l'efficacité du roundup sur sa cible pour une quantité aspergé donnée.
En gros le mouillant permet à la goutte (contenant le roundup) qui est aspergé de bien rouler pour enrober la cible tout en restant bien "accroché".

Avant l'amélioration de la composition des mouillants tu devais mettre beaucoup de roundup pour que son efficacité soit maximale. Aujourd'hui les mouillants font que la quantité de roundup a été très fortement reduite pour une même efficacité.

Après c'est toujours les mêmes débats, doit on supprimer telles ou telles molécules à l'echelle nationale/europeenne car on a rencontré x cas de toxicité qui pour certains cas n'ont pas forcément pris les précautions d'emploi du produit. A cela on rajoute les problématiques d'impact sur l'environnement et sur l'économie du pays (4% du PIB de mémoire l'agri et l'agro).
Cela tout en ayant un double discours des politiques nationaux et europeenns qui vont dire d'un coté : " il faut une agriculture propre respectueuse de l'environnement" , pour ensuite signer des deals avec les US pour importer du soja OGM ou signer des deals avec les pays du mercosur dont la production est vraiment moins "clean" que la notre.

Sinon de rien, j'aime bien lire les avis éclairés sur des sujets que je ne connais pas, donc autant rendre la pareille quand je le peux

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Re: monsanto

Messagepar roucoulade » 07 Mars 2019, 00:12

Après quand on parle de traitement "bio" je trouve personnellement que l'on ne se méfie pas assez de ce qu'il y a derrière. Dans l'inconscient : si le produit de traitement est utilisé en bio = c'est bien et respectueux de l'environnement. Or on commence à avoir une émergence de problème dû à l utilisation récurrente de traitements autorisés en culture bio avec notamment le sulfate de cuivre (fongicide) pour lequel on commence à voir apparaitre des cas de pollution des sols et de l'eau au cuivre. Après ce ne sont que des cas isolés pour le moment mais je pense qu'il y a tout de même lieu de s'en préoccuper.


Le sulfate n'est pas seulement lié au bio il est surtout utilisé en conventionnel depuis des lustres et c'est justement dans les vignes traitées depuis 50 ans qu'il y a des cas de quantité inquiétante de cuivre dans les sols.
De plus le peu que j'ai lu sur le sujet indique une faible voire très faible mobilité du cuivre dans les sols et des effets à des doses du genre 5g+/kg alors que des sols très atteints sont à 10 fois moins. Mais je suis preneur de liens à ce sujet car je n'ai jamais trouvé grd chose de concret là dessus, alors que ça ne me semble pas bien compliqué de mesurer par exemple les quantités de cuivre dans les eaux de surfaces du bordelais ou dans les poissons de ces mêmes eaux.

Après je suis d'accord que spécifiquement pour les céréales en mode culture moderne ce n'est pas forcément l'idéal, et comme tu le dis un bio réellement bon pour l’environnement va avec une rotation importante des culture, sur je ne sais plus quel podcast il était rapporté des études démontrant des rendements très bon en alternant luzerne/céréale/légumineuse avec en fin de cycle sarrasin/seigle.

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Re: monsanto

Messagepar Xuelynom » 18 Déc 2019, 23:03

Tiens sur l'initiative de la FDSEA, étude en double échantillons. on fait pisser 11 personnes (ouais c'est pas beaucoup mais bon) et on envoie les échantillons à 2 labos, l'un français, l'autre le Biocheck allemand qui a fait les tests pour Elise Lucet.

Que croyez vous qu'il arrivât ?

100% de positifs chez Biocheck, 0% chez le labo français.

Encore un labo français à la solde de Monsanto !
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Re: monsanto

Messagepar guivre1408 » 19 Déc 2019, 10:27

positif a quoi ?
Even if you play mind funeral early, you are still going to get rid of four lands that your opponent might need. If not the chance of hitting good spells that alter the game state is worth it as well, IMO.

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Re: monsanto

Messagepar Xuelynom » 19 Déc 2019, 11:02

Au glyphosate. Lucet, fdsea, pisse etaient les indices.
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Re: monsanto

Messagepar sapro » 19 Déc 2019, 11:07

Effectivement il faut préciser, ça aurait été des espagnols on se serait attendu à de l'EPO.
"On est tous un peu des Mitlamits au fond" - Mr Grand

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Re: monsanto

Messagepar R-ba » 20 Déc 2019, 09:06

C'est surtout que les deux labos pratiquent pas les mêmes tests, ca aide pas...

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Re: monsanto

Messagepar Samish » 20 Déc 2019, 09:24

Xuelynom a écrit :Tiens sur l'initiative de la FDSEA, étude en double échantillons. on fait pisser 11 personnes (ouais c'est pas beaucoup mais bon) et on envoie les échantillons à 2 labos, l'un français, l'autre le Biocheck allemand qui a fait les tests pour Elise Lucet.

Que croyez vous qu'il arrivât ?

100% de positifs chez Biocheck, 0% chez le labo français.

Encore un labo français à la solde de Monsanto !


A la solde de Monsanto j'en sais rien, à la solde de la FNSEA j'en sais rien non plus mais ça serait pas surprenant. C'est eux qui payent les études, et pour rappel la FNSEA, au delà d'être un syndicat agricole, est un organisme de lobbying dûment déclaré qui fait notamment campagne sur l'autorisation du glyphosate, sur la réduction de distance de sécurité sur les épandages, qui a poussé à déclasser de nombreux ruisseaux en fossés (moins de restrictions sur la pollution des seconds)...

La FNSEA c'est aussi (cf. fiche wikipédia): "Pour lutter contre « l'agribashing », la FNSEA souhaite la restriction de la possibilité de publier des documents fondés sur des données publiques. Le président de la FDSEA de l’Aude a demandé « l’élaboration de règles d’utilisation des données publiques agricoles. "

Bef, on a toutes les raisons de garder un recul critique vis à vis de Lucet qui a pas mal de notoriété à gagner dans cette histoire, mais on a encore plus de raisons de garder ce même recul critique vis à vis de la FNSEA qui a beaucoup plus à gagner ou perdre là-dedans.


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