Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Magic Arena, le free-to-play
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Olivier B
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Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar Olivier B » 13 Nov 2018, 14:31

Comme déjà indiqué, en Bo1, Arena ne donne pas une main de 7 cartes au hasard, mais choisi entre deux mains prises au hasard celle dont le ratio de land est le plus proche de celui dans le deck.
Cette méthode de sélection de la main de départ n'est utilisée que pour les mains à 7. Après un mulligan, c'est full random.

Vous trouverez ci-dessous toutes les informations du topic Arena qui référencent ce sujet:

matignon a écrit :Un point sur la mana dans Arena :

https://mtgarena.community.gl/forums/threads/11044

En gros, si vous ne jouez pas 18, 22 ou 26 lands, vous n'avez pas compris le jeu.


Olivier B a écrit :"Quel est le meilleur ratio de lands par rapport à la curve sur Arena?"

Du coup avec la méthode proposée par Guillaume et le rappel nécéssaire d'un prof de math très gentil sur les lois hypergéométriques, vous trouverez les résultats ci-dessous.

Comme on pouvait s'y attendre, la "méthode mtga" a tendance à créer un pic dans la distribution des mains possibles autour de l'ouverture 3lands/4spells, alors que c'est beaucoup plus écrasé IRL.

Pour les tendances (donc par rapport à un référentiel IRL), c'est important de noter que:

16 lands

Les probas d'ouvrir des mains à 2 lands sont plus importantes sur mtga que IRL.
Au contraire les probas d'ouvrir des mains à 4 lands sont plus faibles.

On peut en tirer comme conclusion qu'on a intérêt à baisser sensiblement sa curve sur mtga quand on veut jouer un deck 16 lands, par rapport à ce qui est acceptable IRL.

17 lands

On se recentre très fortement autour de 3L/4S, qui sont souvent des mains qu'on veut garder, mais sous condition de ne pas avoir trop de "top end" à 6+ CC.

On pourrait donc envisager une curve moyenne sensiblement plus haute, mais en limitant le nombre d'extrèmes.

18 lands

Diminution franche de la proba d'ouvrir des mains à 2 lands sur mtga, et augmentation limitée de la proba d'ouvrir des mains à 4 lands.

Pour jouer 18 lands sur mtga, il faut probablement des vraies assurances contre le flood, parce qu'il est plus probable qu'IRL.

Side note: On voit aussi que jouer 17 ou 18 lands IRL a assez peu d'influence, par contre passer à 16 change drastiquement la distribution 2L/3L/4L.
En d'autre termes, c'est beaucoup plus risqué de jouer 16 lands et de se planter sur le ratio, que de jouer 18 et de se planter sur le ratio.


Olivier B a écrit :
Un article de zvi mowshowitz sur le sujet:

https://www.channelfireball.com/article ... -the-game/
Pièces jointes
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nico B
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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar nico B » 15 Nov 2018, 11:21

Merci.
Il me semble qu'il y a une contradiction entre les phrases :
si vous ne jouez pas 18, 22 ou 26 lands, vous n'avez pas compris le jeu

et
Pour jouer 18 lands sur mtga, il faut probablement des vraies assurances contre le flood, parce qu'il est plus probable qu'IRL

Ou alors c'est moi qui m'embrouille?
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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar Athanor » 15 Nov 2018, 11:23

21 25 sont aussi des nombres tout à fait viables selon cette règle
"J'ai mis 100€, je suis bien évidement infinite. Il me reste environ la moitié de l'infini avant de devoir payer pour le redevenir." - fdpdn1

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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar Athanor » 15 Nov 2018, 11:26

et si je poussais la réflexion je serais pas surpris que 23 24 le soit aussi
pour moi cette règle elle ajoute un paramètre de réflexion mais la conclusion 18 22 26 me semble trop simpliste
"J'ai mis 100€, je suis bien évidement infinite. Il me reste environ la moitié de l'infini avant de devoir payer pour le redevenir." - fdpdn1

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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar Xuelynom » 15 Nov 2018, 11:51

Du coup 16 lands boros 18 lands dimir avec du surveil ok c'est facile :{

@Athanor : euh attends on parle en 40 cartes ou 60 cartes au fait là ?
Nokiou : "Communiquer, pas faire action, était ciblé, ou parlait sur un forum privé hein."

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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar Athanor » 15 Nov 2018, 11:51

je parlais de 60
"J'ai mis 100€, je suis bien évidement infinite. Il me reste environ la moitié de l'infini avant de devoir payer pour le redevenir." - fdpdn1

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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar Glacius » 15 Nov 2018, 12:20

nico B a écrit :Merci.
Il me semble qu'il y a une contradiction entre les phrases :
si vous ne jouez pas 18, 22 ou 26 lands, vous n'avez pas compris le jeu

et
Pour jouer 18 lands sur mtga, il faut probablement des vraies assurances contre le flood, parce qu'il est plus probable qu'IRL

Ou alors c'est moi qui m'embrouille?


Le premier parle sur 60 cartes le second sur 40.

nico B
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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar nico B » 15 Nov 2018, 14:10

Ok, donc 22 lands en construit et 17 en draft, c'est ça?
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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar Olivier B » 15 Nov 2018, 14:17

Oui, le "18, 22, 26" de matignon concerne le construit. C'est respectivement les breakpoints à partir desquels l'algorithme va sélectionner
18: 2L > 3L > 4L
22: 3L > 2L > 4L
26: 3L > 4L > 2L

Mes calculs et conclusions 16/17/18 sont appliqués au limité.
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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar power team » 09 Fév 2019, 16:27

Question très conne, vous faites comment pour jouer en Bo3?

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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar Joey » 09 Fév 2019, 16:38

Tu actives le 'Advanced Play Modes' :
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Puis tu joues en Traditional :
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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar power team » 09 Fév 2019, 17:16

Merci ! :)

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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar Ranche » 09 Fév 2019, 18:13

Je ne comprendrais jamais comment, même en beta, ils peuvent pondre une page d'acceuil à la fois aussi laide, contre-intuitive, et naze puissance 1000. J'ai la sensation qu'un enfant de 10 ferait mieux en y réfléchissant environ 8 secondes.
Visitez la boutique MTGFRANCE : http://cartes.mtgfrance.com

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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar matignon » 09 Fév 2019, 21:46

Des nouvelles sur ce truc de mana en bo1. Pas mal de gens dont Frank Karsten ont remarqué que l’algorithme qui sélectionne les mains en bo1 ne fonctionne pas vraiment comme décris dans le post 1.

En gros, en faisant comme dit la formule puis en prenant des données réelles pour comparer, il y a une différence. Et apparemment c'est compliqué à modéliser les résultats pour retrouver la formule. Si ça vous intéresse, je vous encourage à suivre les fils twitter de Karsten et Wiesgerma, c'est intéressant.

Enfin, tout ça pour dire que Jelger a fait une petite App pour avoir des résultats. Selon lui la formule V3 est ce qui se rapproche plus du réel, mais c'est pas encore parfait.

https://jelgerw.shinyapps.io/ArenaLandProbs/

Et c'est rigolo, 13 lands pour 60, ça a l'air de bien passer pour un jeu qui fonctionne à 2 lands.
https://www.twitch.tv/gmatignon

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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar Lightningbolt » 09 Fév 2019, 23:14

Vivement le modern en bo1 dis-donc !

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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar matignon » 14 Fév 2019, 21:26

Sur le dernier patch :

( https://mtgarena.community.gl/forums/threads/46580 )

Shuffler

Enabled "Smooth Shuffling" for the Play queue.
Important Note: This is for the "Play" queue only. It does not apply to Ranked Traditional Play, Traditional Ranked, or any other events and/or formats.

More Information on Smooth Shuffling: We are currently testing changes to the shuffler algorithm to decrease the number of games with extreme examples of "mana flood" or "mana screw" (drawing too many or too few lands). While players may still find themselves in these scenarios, the shuffler changes are intended to mitigate the rarest scenarios, such as drawing 8+ Land cards in a row. As noted above, we are only testing these changes in the "Play" queue, and it does not apply to any Ranked or Traditional formats. We are using this opportunity to gather more data and to fine tune these changes, as well as allow for player feedback. All shuffles are still randomly generated, The difference is we now look deeper into the decks to determine a pool of shuffles to randomly choose from. We are planning to iterate on this fairly rapidly. and will provide more information as these changes develop and solidify.

For all best of one play queues, we have increased the number of deck shuffles and starting hands we consider to three (up from two).
For all best of one play queues, we now apply the starting hand approach to mulligan hands as well.

More Information on Starting Hands: Our goal with this change is to ensure you're still on "even shuffler ground" with your starting hand, even when you mulligan. As with the other shuffler change, using this opportunity to gather more data and to fine tune these changes, as well as gather player feedback.


Aucune idée de ce que ça veut dire. Ce que je comprend, c'est qu'ils font en sorte que la main de départ soit aussi aidée en terme de land même en mulligans ce qui n'était pas le cas avant. Par ailleurs c'est plus un choix entre deux mains mais entre trois. Sans que l'on connaisse réellement les critères de choix.
Par ailleurs ils classent aussi le jeu, vous savez, genre faire un land/deux spells pour mieux modéliser le jeu réel (en Italie).
https://www.twitch.tv/gmatignon

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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar guivre1408 » 14 Fév 2019, 21:43

je crois surtout qu'ils vont coller la technique du 2 cartes 1 land dans leur algo de shuffle pour plus avoir les flood et screw bizarres qui arrivent souvent en bo1
Even if you play mind funeral early, you are still going to get rid of four lands that your opponent might need. If not the chance of hitting good spells that alter the game state is worth it as well, IMO.

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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar matignon » 14 Fév 2019, 21:58

Je crois que tu sais pas lire ce que j'écris.
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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar SeikoTheWiz » 14 Fév 2019, 22:35

Ils se rendent bien compte que "des parties qui ne se jouent pas du tout" c'est une des pires choses a magic pour le grand publique, ils essaient de faire un truc sans changer le systeme de ressources pour un truc "plus moderne". C'est pas etonnant une seule seconde qu'ils en arrivent la.
Bill: Mais sinon oui t'as bien résumé imo, on peut dire que mon destin est entre tes mains. A moi de les détacher du reste.

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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar Olivier B » 15 Fév 2019, 08:37

J'étais content moi d'avoir mes 3 montagnes en main de départ et de plus jamais piocher un land après :(
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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar sapro » 15 Fév 2019, 09:01

Justement, tu vas pouvoir jouer un deck avec 15 montagnes et avoir l'assurance d'en avoir 3 au tour 3 ou 4.
"On est tous un peu des Mitlamits au fond" - Mr Grand

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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar Yoman » 15 Fév 2019, 09:08

The difference is we now look deeper into the decks to determine a pool of shuffles to randomly choose from.

matignon a écrit :Par ailleurs ils classent aussi le jeu, vous savez, genre faire un land/deux spells pour mieux modéliser le jeu réel (en Italie).

De ce que j'intrerprete c'est qu'ils n'en sont pas encore à classer le deck.
Par contre, dans la main de départ sélectionnée, si l'algo s'apercoit que sur les 10 prochains draws il y 6 lands qui se suivent (par ex), la main et ce mélange-deck ne seront pas sélectionné. Après ce n'est pas clair si cette config de départ est éliminée avant de faire parti des 3 mains ou après.

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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar fdpdn1 » 15 Fév 2019, 11:34

Questionnante cette histoire de ressources assistées par ordinateurs. C'est meme un peu inquietant pour magic papier cette affaire, on a le risque que le jeu sur arena soit "mieux" (dans le sens moins frustrant pour les rageux)

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Ranche
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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar Ranche » 15 Fév 2019, 12:53

Leur but est de réduire les problèmes de mana, mais la ligne rouge qu'ils veulent absolument éviter de franchir c'est que l'algo soit utilisé au point qu'il soit abusé.

i.e. par exemple si l'algo forçait 1 land en main de départ à partir de 3 lands dans le jeu, et qu'un jeu sortait ayant besoin d'1 terrain en main de départ pour win illico en jouerait 3 et ferait 70% de winrate Arena contre 8% IRL.
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Re: Arena - Spécificité du Bo1: main de départ

Messagepar power team » 15 Fév 2019, 13:16

Les joueurs de Magic, abuser des failles?

Encore un préjugé honteux!

:-+


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