L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

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Nokiou
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L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar Nokiou » 07 Avr 2016, 14:47

Dans le thread sur les bans, peu avant de voir tomber le marteau sur l'Oeil d'Ugin, il y avait eu un mini-débat sur la ban-list du Duel Commander. Ce débat, d'habitude enflammé, a laissé place au dépit plutôt qu'à la colère. Et plutôt qu'accabler le comité Duel Commander, le consensus était plutôt qu'il fallait blâmer le format lui-même et tous ses péchés originaux.

Le constat c'est que tant qu'on gardera des fondations pourries, toutes les modifications de banlist ne seront que des rustines, des pis-aller.

Si certains des points fondamentaux de l'EDH peuvent s’expliquer de part son origine multijoueurs, certains points sont tout simplement illogiques, et finalement ceux-ci amènent à un format totalement inadapté au compétitif.

Comment alors faudrait-il redéfinir le format, dès la base, afin d'en faire un format sympathique et adapté au 1vs1 ?

(Bon sinon on aurait pu réfléchir dès le départ que faire d'un format multi/politique un format 1vs1 compétitif ça serait pas une bonne idée, mais on va quand même pas dire que c'est nous qui avons tort, hein, saloperies de ricains casuals)

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Dodger
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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar Dodger » 07 Avr 2016, 14:49

Et du coup, quels sont ces points en question histoire de partir sur une base saine de discu avant de définir la tronche du reset ?
Lire, c'est surfait

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Nokiou
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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar Nokiou » 07 Avr 2016, 15:02

30 PV -> Fait pour avoir le temps de jouer ses boui-boui à 8 manas, impossible de jouer réellement aggro. En plus ça fait n'importe quoi avec le poison, hop, on passe à 20.

Color identity -> Pourquoi tu aurais pas le droit de jouer Figure of Destiny dans Isamaru ? C'est la définition même du design des hybride : des cartes qui auraient pu être imprimées en monocolor dans l'une ou l'autre des couleurs. Mais encore plus con : la capa activés avec de l'hybride, du genre t'as pas le droit de mettre un Tasigur dans un jeu Wydwen, la morsure du vent ? Et summum de l'intelligence : les cartes double face : tu n'a spas le droit de mettre le Garruk qui se flippe dans un jeu mono-vert.

Singleton -> Ca sert à quoi de faire un format singleton puisque tout le monde joue 15 tutors et 18 rééditions fonctionnelles ? Bim, j'interdis toutes les cartes avec "cherchez dans votre bibli", et stop les elfes de llanowar/mystique/fyndhorn.

Les dommages de général -> Qui a décidé de cette règle dont tout le monde s'en fout ?

Tu peux pas générés du mana d'une couleur qu'a pas ton général -> C'était tellement stupide que même le comité à pensé à l'enlever.

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Etienne
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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar Etienne » 07 Avr 2016, 15:05

Nokiou a écrit :30 PV -> Fait pour avoir le temps de jouer ses boui-boui à 8 manas, impossible de jouer réellement aggro. En plus ça fait n'importe quoi avec le poison, hop, on passe à 20.

GG. Tu viens d'inventer le DCmonoRZurgo.
Le principe est assez simple, il faut builder un deck de DC avec zurgo comme général.
Nokiou a écrit :Color identity -> Pourquoi tu aurais pas le droit de jouer Figure of Destiny dans Isamaru ? C'est la définition même du design des hybride : des cartes qui auraient pu être imprimées en monocolor dans l'une ou l'autre des couleurs. Mais encore plus con : la capa activés avec de l'hybride, du genre t'as pas le droit de mettre un Tasigur dans un jeu Wydwen, la morsure du vent ? Et summum de l'intelligence : les cartes double face : tu n'a spas le droit de mettre le Garruk qui se flippe dans un jeu mono-vert.

Je suis d'accord avec ce point. Bien qu'il y a 5 ans je défendais l'inverse au nom du flavor :]
Nokiou a écrit :Singleton -> Ca sert à quoi de faire un format singleton puisque tout le monde joue 15 tutors et 18 rééditions fonctionnelles ? Bim, j'interdis toutes les cartes avec "cherchez dans votre bibli", et stop les elfes de llanowar/mystique/fyndhorn.

Intenable. Dès qu'une nouvelle carte sortira, tu seras obligé de vérifier s'il ne s'agit pas d'une réédition fonctionnelle. Que fais-tu si elle diffère un chouillat? (cf basic / neigeux) ?
Nokiou a écrit :Les dommages de général -> Qui a décidé de cette règle dont tout le monde s'en fout ?

C'était une règle plutôt flavour à l'invention de l'EDH. ça faisait 3 coup de général. ça a été amendé pour ne comprendre que les dégâts de combat (merci Hidetsugu ou Niv Mizzet). ça avait du sens quand ça proposait une alternative à juste "mettre 40". C'est complètement obsolète, et même les Isamaru et Zurgo mettent 30 like a boss.
Nokiou a écrit :Tu peux pas générés du mana d'une couleur qu'a pas ton général -> C'était tellement stupide que même le comité à pensé à l'enlever.

idem color identity
Dernière édition par Etienne le 07 Avr 2016, 15:12, édité 1 fois.

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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar MegaGeff » 07 Avr 2016, 15:06

Je rêverais d'une refonte du duel commander, y a trop de trucs qui ne vont pas et c'est qui m'a dégouté et fait arrêter d'y jouer. Le système actuel de banlist est non compréhensible.


Deja je trouve qu'il n'y a pas de place pour les jeux aggros, chose bien dommage, cela est du aux 30 pv qui facilite grandement la vie aux decks controle/combo. Donc passer aux 20 pv serait deja une réelle belle avancée a mon avis.


Après il n'y a pas tout le monde qui peut se permettre d'avoir les vrais bilands, et c'est bien handicapant quand tu veux jouer en compétitif de claquer environ plus de 100 balles pour un seul terrain (et c'est pire pour les decks tricolores...) donc j'aimerais bien que les "vieilles" cartes ne soient plus légales. Moins de cartes rares et chères permettrais a plus de monde de jouer a ce format et je pense que cela serait une bonne chose.

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eths
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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar eths » 07 Avr 2016, 15:08

Le plus gros peche original c'est les 30 pv.

Magic est un jeu equilibre pour 20 pv, 7 cartes en main en debut de game.

Magic n'est pas un jeu cree pour 60 cartes ou pour tout en * 4 par contre.

Ma propale:

Un format en 20 pv
On commence avec 6 cartes en main + le general en command zone
On ne peut jouer que des cartes comportant les couleurs du general dans leur cout (general UW on peut jouer Figure mais pas fire/ice)
Rien de la reserved list.
On garde le singleton et 99 cartes

Donc

Osef des capacités, Tasigur dans Griselbrand c'est ok, et tu peux meme l'activer si tu joues et trouves citee d'airain et sa contrepartie Theros.
Stop ces 30 pv LA PIONCE

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Nokiou
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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar Nokiou » 07 Avr 2016, 15:11

eths a écrit :Rien de la reserved list.


MegaGeff a écrit :donc j'aimerais bien que les "vieilles" cartes ne soient plus légales.


+1 +1. Aujourd'hui je ne peux pas me monter d'autre EDH tout simplement parceque je n'aurais jamais les sous pour la mana base. Splendide. Et avec ma proposition d'interdire les tutors, ça enlèves aussi les fetchs, manabase de pauvre en prévision :D

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Etienne
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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar Etienne » 07 Avr 2016, 15:13

MegaGeff a écrit :Après il n'y a pas tout le monde qui peut se permettre d'avoir les vrais bilands, et c'est bien handicapant quand tu veux jouer en compétitif de claquer environ plus de 100 balles pour un seul terrain

nan nan, c'est bon. Craddle est ban.

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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar h2l » 07 Avr 2016, 15:13

Je propose du 25 PV en modern + edition EDH.


Il y a bien trop de carte abusable en Urza et avant pour pouvoir maitriser le truc sans une ban list de 10km.


Et c'est clair qu'aggro ne peut pas vivre à 30 pv, et si aggro ne peut pas vivre on aura toujours ce format controle vs controle.
L'espoir est tel dieu , une illusion ...

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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar Morti » 07 Avr 2016, 15:17

Piano sur aggro pas jouable avec 30 PV :-+

On peut garder cette règle pour que je puisse faire mon hipster et continuer à dérouler avec Zurgo ?

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Etienne
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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar Etienne » 07 Avr 2016, 15:19

confère :
Etienne a écrit :
Nokiou a écrit :30 PV -> Fait pour avoir le temps de jouer ses boui-boui à 8 manas, impossible de jouer réellement aggro. En plus ça fait n'importe quoi avec le poison, hop, on passe à 20.

GG. Tu viens d'inventer le DCmonoRZurgo.


Par contre, ça aurait l'avantage de bannir de facto les bilands / city of brass / fetchlands

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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar guivre1408 » 07 Avr 2016, 15:34

Il a raison Nokiou, il faut calter un maximum de tutors de ce format,

Non seulement 70% des decks jouent des tutors pour trouver 1 ou 2 cartes clé de leur deck (ololol je joue tout les tutors à survie et je joue un deck survie singleton, on va s'éclater), donc pour avoir le droit de faire tout le temps la même chose avec son deck singleton

Mais en plus quand a chaque tour t'as un fetch et un tutor c'est la pionce infini, pas étonnant qu'une ronde d'EDH soit autant galère à terminer dans les temps

Surtout que les mickouzes ca cast jamais un tutor en sachant quoi chercher, il faut toujours qu'ils fassent 2 fois le tour du deck avant savoir quelle carte prendre

Il faut aussi virer toutes les cartes de merdes des éditions portal a 8000€ qui font exactement la même chose que d'autres cartes
Even if you play mind funeral early, you are still going to get rid of four lands that your opponent might need. If not the chance of hitting good spells that alter the game state is worth it as well, IMO.

Cellendhyll
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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar Cellendhyll » 07 Avr 2016, 15:40

Je ne suis plus à jour sur le format depuis bien longtemps, mais j'ai bien l'impression que vous partez d'un postulat erroné, à savoir "on peux réussir à équilibrer ce format" . L'existence même d'un général change tout l'équilibrage des différentes méchaniques de mtg : le jeu n'a pas été pensé pour fonctionner comme ça . Ok ça apporte un petit coté flavor mais si ça nui a l'équilibrage (ce qui est le cas, on ne va pas se mentir), on peux partir du principe que l'idée même du format est nulle et passer à autre chose non ?
Ne parlons même pas des 30 pvs, qui avaient peut être du sens au début quand tout le monde s'en foutait parce que les gens voulaient jouer des spells a 10 manas, mais sont devenus ridicules à partir du moment ou les gens ont essayé de gagner des tournois dans le format . "Tu viens d'inventer le DCmonoRZurgo." c'est complétement faux et faut quand même pas avoir beaucoup joué à magic pour l'affirmer .

Enfin je dis ça, je ne joue même plus à mtg, mais ça fait des années que j'ai du mal à comprendre pourquoi tout ceux qui veulent un format de bar s'acharnent à mettre de plus en plus de scotch pour faire tenir cette structure vouée à l'échec par son idée de départ . Alors qu'ils existent probablement pas mal de format alternatifs très cool . Pour les amateurs de singleton par exemple, je me souviens qu'a une époque on avait essayé l'highlander classique avec quelques potes : 100 cartes singleton et on joue à mtg (pas de général, 20 pvs, etc) et que c'était assez chouette .

Bref ce format je l'ai aimé et je l'ai beaucoup joué, mais avec du recul je trouve ça dommage que ce soit lui qui soit resté le format alternatif de référence .

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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar eths » 07 Avr 2016, 15:45

C'est clair que Mini wadge, Cube, pile draft et le Solomon sont de bien meilleurs formats de magic que l'edh.

Le seul truc que j'aime dans le format, c'est builder, car c'est 100 cartes et t'en auras toujours une ou deux etranges dans le deck (et justifiees). Les parties sont une vraie plaie par contre.

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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar KevinD » 07 Avr 2016, 15:45

Deux petites choses :
1- +1 sur le format de bar : Le DC c'était marrant quand ce n'était pas compétitif.
2- Ce qui a plombé le DC, ce sont les packs Commander (et surtout leurs légendes designées pour du multi)

Kevin.
On réclame de la psychologie aux arbitres quand ils appliquent le règlement à la lettre et on les accuse de laxisme qd ils se risquent à la psychologie

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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar sapro » 07 Avr 2016, 15:46

J'allais tenter un post, pis Cellendhyll a bien résumé mon état d'esprit. Je ne vois pas pourquoi garder le concept du général.
Et virer tous les tutors c'est tuer combo. Ou alors, faut fixer une limite in game, du genre le joueur a le droit de faire un tutor par game (allez, on va pas faire le salaud on va dire deux pour les fetchs).
"On est tous un peu des Mitlamits au fond" - Mr Grand

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Nokiou
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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar Nokiou » 07 Avr 2016, 15:49

sapro a écrit :J'allais tenter un post, pis Cellendhyll a bien résumé mon état d'esprit. Je ne vois pas pourquoi garder le concept du général.
Et virer tous les tutors c'est tuer combo. Ou alors, faut fixer une limite in game, du genre le joueur a le droit de faire un tutor par game (allez, on va pas faire le salaud on va dire deux pour les fetchs).


Allez, je te fais la limite : seul le général peut tutoriser. Comme ça je peux continuer à jouer Sissay :-+ (Mais aussi jouer Ysan, Zur ou la fantastique Zirilan de la griffe...)

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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar Cellendhyll » 07 Avr 2016, 15:49

Le DC c'était marrant quand ce n'était pas compétitif

Ça je pense qu'on est tous d'accord, parce que quand tout le monde s'en fiche et joue juste son jeu cool au bar, la notion même d'équilibrage à peu de sens : si le mec joue un truc relou tu joues pas avec lui .

Mon post n'a de sens que dans le contexte de l'équilibrage d'un format en vue d'y jouer des tournois . Ce qui, encore une fois avec le recul, était une mauvaise idée :D (les tournois) .

Edit : concernant les bouibouis pour fix les tutors, je maintiens que toute solution consistant à altérer les régles du jeu pour faire semblant que ça fonctionne est nulle et implique qu'il faut revoir les fondamentaux du format .

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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar flopif » 07 Avr 2016, 15:56

Je ne pense pas que les decks combo aient leur place dans un format 100 singleton. Un deck combo ça doit jouer toutes les pièces de sa combo en x4.

Si on calte l'archétype combo, on peut sereinement calter les tutors. Rien n'empêche de mettre un kill à deux cartes dans notre deck contrôle en revanche (genre un random painter/meularde qui tuera une partie sur 30).

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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar Quenthel » 07 Avr 2016, 16:00

Je reviens sur l'idée de ban toutes cartes #chères #vieilles #reservedList

Personnellement, et ça comprends l'avis de plusieurs de mes amis, je ne suis pas trop pour.

Je m'explique:

1- Ban les cartes de la reserved List:
Faire ça c'est donner du sens à une liste qui n'en a aucune. Je rappel que Demonic Tutor n'est plus sur la reserved List mais que la premiere rare daubée Urza y est (premier exemple qui me passe par la tête).

2- Ban les cartes trop chères et/ou vieilles:
Une des raisons qui moi et mes amis nous ont poussées à nous mettre à l'EDH c'est la possibilité de jouer des cartes emblématiques comme LED, Yawgmoth's Will, Sinkhole, Dual-Lands, et des cartes vieilles mais beaucoup plus abordables: Intuition, Holistic Wisdom, Furure Sight, Vindicate, etc...
Ayant l'âme d'un collectionneur, j'éprouve énormément de plaisir à jouer ces cartes et non à les voir prendre la poussière chez moi. Et je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas là.

3- solutions alternatives ?
Je ne sais pas à vrai dire.
Une idée tout de même: Rendre des cartes légales seulement si le général n'est pas de tel ou tel couleur. Pour prendre un exemple (et je dis bien un exemple !): Demonic tutor non légal si le général et U ou G. Suffit d'étirer cette idée sur d'autres cartes par exemple.

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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar BartM » 07 Avr 2016, 16:01

Autant mettre comme règle :

"Toute carte menant à mélanger la bibliothèque de n'importe quel nombre de joueurs est bannie."

T'as le droit de scry, sylvan library, toupie, par contre tu vas pas fouiller dans ton tas de singleton.

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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar Etienne » 07 Avr 2016, 16:01

Cellendhyll a écrit :"Tu viens d'inventer le DCmonoRZurgo." c'est complétement faux et faut quand même pas avoir beaucoup joué à magic pour l'affirmer.

Ah respect. Bel argument.

En l'occurrence, pour avoir fait du DC récemment, et pour m'informer sur le field, Zurgo est viable en ce moment à 30pv. "viable", pas tier1.
Et si, dans un singleton de 100 cartes, ta hache de lave qui coûte 1 est toujours dans ta main de départ, tu t'en sors encore mieux à 20 pv qu'à 30.
Tu me diras "c'est les joueurs qui ne s'adaptent pas, ils n'ont qu'à jouer Lagonna-Band Trailblazer!". Et tu n'auras pas tord. Mais il ne seras pas toujours en main de départ.
BartM a écrit :T'as le droit de scry, sylvan library, toupie, par contre tu vas pas fouiller dans ton tas de singleton.

comme le disait guivre aussi: le ban des tutors c'est un énorme gain de temps.
Dernière édition par Etienne le 07 Avr 2016, 16:04, édité 1 fois.

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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar guivre1408 » 07 Avr 2016, 16:03

sapro a écrit :J'allais tenter un post, pis Cellendhyll a bien résumé mon état d'esprit. Je ne vois pas pourquoi garder le concept du général.
Et virer tous les tutors c'est tuer combo. Ou alors, faut fixer une limite in game, du genre le joueur a le droit de faire un tutor par game (allez, on va pas faire le salaud on va dire deux pour les fetchs).


Non mais ta limite est horrible ca veut dire tu joues 5 tutors dans ta liste et au 2eme pioché c'est boule noire ?

Le problème des tutors dans ce format c'est que jouer à Shuffle The Gathering, c'est ignoble

Après pour moi dans l'ensemble les tutors c'est un concept bien pour MTGO, quand tu sais ce que tu veux ca prend 3 secondes, pour MTG IRL tu sais ce que tu veux t'as mini 30s-1min de temps mort, entre trouver la carte shuffle et faire couper l'adversaire

edit : la règle de BartM est parfaite, interdire toutes les cartes avec shuffle Library dessus
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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar Etienne » 07 Avr 2016, 16:07

Bon ben voilà, il le redit.

Le pire étant le set up :
Fetch, biland, green sun zenith.
L'adversaire se fait chier 5 minutes avant son premier tour.

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Re: L'EDH, la nécessité de la "tabula rasa"

Messagepar BartM » 07 Avr 2016, 16:15

pour ceux qui ont déjà joué contre un deck battle of wits, c'est clair que magic n'a pas été conçu pour mélanger à répétition un paquet de 200 cartes.

et bah c'est pas très différent avec 100 cartes.

En plus ça évite de se faire défoncer ses vieilleries à xxx € parce que l'adversaire mélange (volontairement ?) comme un sagouin.


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