Topic banlist

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sapro
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Re: Topic banlist

Messagepar sapro » 12 Oct 2020, 16:47

Mazz a écrit :Effectif d'ici combien de temps sur Arena, 1h ?


de toute façon tu draftes la nuit non ?
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notexactly
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Re: Topic banlist

Messagepar notexactly » 12 Oct 2020, 16:49

Finally, as a further step to ensure that ramp decks don't continue to dominate the Standard metagame, we're also choosing to ban Escape to the Wilds. This card plays a unique and powerful role as a bridge between strong ramp enablers, like Lotus Cobra, and powerful payoffs, like Genesis Ultimatum and Ugin, the Spirit Dragon. Of nonland cards in the Grand Finals, Escape to the Wilds was played in the second greatest number of copies. As the card common to many ramp variants, this is the most straightforward way to weaken that strategy as a whole and ensure a shift away from recent Standard metagames.


Twitter : Yen a marre de ramp !
Wotc : Je vous ais compris !

Au moins on ne pourra pas reprocher leur manque d'honnêteté. Retour à midrange the gathering pour combien d'années à votre avis ?

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Re: Topic banlist

Messagepar Gnisis » 12 Oct 2020, 16:51

notexactly a écrit :
Finally, as a further step to ensure that ramp decks don't continue to dominate the Standard metagame, we're also choosing to ban Escape to the Wilds. This card plays a unique and powerful role as a bridge between strong ramp enablers, like Lotus Cobra, and powerful payoffs, like Genesis Ultimatum and Ugin, the Spirit Dragon. Of nonland cards in the Grand Finals, Escape to the Wilds was played in the second greatest number of copies. As the card common to many ramp variants, this is the most straightforward way to weaken that strategy as a whole and ensure a shift away from recent Standard metagames.


Twitter : Yen a marre de ramp !
Wotc : Je vous ais compris !

Au moins on ne pourra pas reprocher leur manque d'honnêteté. Retour à midrange the gathering pour combien d'années à votre avis ?


Tu trouvais ça sain? C'est quand même pas twitter qu'à pondu Eldraine, Uro et Omnath

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Messagepar bourdi » 12 Oct 2020, 16:53

vite marneus 30 créatures 4 cleave et tu vas chercher le #1! vite vite avant qu'on pique l'idée!
AU SECOURS

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Re: Topic banlist

Messagepar Ranche » 12 Oct 2020, 16:54

Gnisis a écrit :Mon top tiers prédicitf dans l'ordre : Kroxa, Gruul, Rogue, Mono R/W/G mais on peut voir d'autre chose apparaitre

Kroxa demande beaucoup trop de jokers sur Arena pour beaucoup de netdeckers non-infinite (les cons !).
Visitez la boutique MTGFRANCE : http://cartes.mtgfrance.com

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Re: Topic banlist

Messagepar Gnisis » 12 Oct 2020, 16:57

Ranche a écrit :
Gnisis a écrit :Mon top tiers prédicitf dans l'ordre : Kroxa, Gruul, Rogue, Mono R/W/G mais on peut voir d'autre chose apparaitre

Kroxa demande beaucoup trop de jokers sur Arena pour beaucoup de netdeckers non-infinite (les cons !).


Ouai mais y a au moins 4 jokers qui seront remboursés avant la fin de l'année \:D/ \:D/

Sinon vu que maintenant qu'on peut plus tuer en jouant des lands, y a peut etre quelques Control à Wrath qui vont revenir. Un dérivé de la version Rogue de Manfield peut etre

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Messagepar Mazz » 12 Oct 2020, 16:59

sapro a écrit :
Mazz a écrit :Effectif d'ici combien de temps sur Arena, 1h ?


de toute façon tu draftes la nuit non ?


Je préfère éviter depuis la maternité en effet :)

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Re: Topic banlist

Messagepar Dodger » 12 Oct 2020, 17:03

Bon bah c'est parti pour kroxa.deck histoire de farmer.
Lire, c'est surfait

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Re: Topic banlist

Messagepar Ngold » 12 Oct 2020, 17:23

Mazz a écrit :
sapro a écrit :
Mazz a écrit :Effectif d'ici combien de temps sur Arena, 1h ?


de toute façon tu draftes la nuit non ?


Je préfère éviter depuis la maternité en effet :)


La deuxième est arrivée?

#HijackTopic
Au début on voulait faire les 10 Commandements, mais on n'avait pas de pyramide. Alors on a voulu faire Autant en emporte le vent, mais on n'avait pas Clark Gabble. Alors on a filmé le chat

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Re: Topic banlist

Messagepar sapro » 12 Oct 2020, 17:26

Ngold a écrit :
Mazz a écrit :
sapro a écrit :
Mazz a écrit :Effectif d'ici combien de temps sur Arena, 1h ?


de toute façon tu draftes la nuit non ?


Je préfère éviter depuis la maternité en effet :)


La deuxième est arrivée?

#HijackTopic


#forumLG

tu suis pas les bons topics ngold !
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Re: Topic banlist

Messagepar Marneus » 12 Oct 2020, 18:11

Une pensée pour Bolt qui nous expliquait qu’escape etait total ok comme cartes.
[quote="Lightningbolt"]Ah tiens t'es moins en retard que d'habitude je m'attendais à ce que tu nous annonces une épidémie[/quote]

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Re: Topic banlist

Messagepar Mr. Grand » 12 Oct 2020, 18:11



J'ai pas eu le courage de me fader tout le topic, mais dans les premières lignes, la comparaison qui est faite avec le marché des comics dans les 90's me paraît plutôt intéressante. Je manque toutefois de connaissance du business Magic pour voir si elle est pertinente.

Petit cours de rattrapage en spoiler pour ceux qui n'ont pas passé leur adolescence au beau milieu des mecs en collants :

Spoiler: montrer
En gros, au début des 90's, le marché se relève d'une grosse baffe grâce à quelques artistes dynamiques (McFarlane, Larsen, Portacio, etc. - en gros tous les mecs qui vont fonder Image en 93) et surtout grâce à l'émergence d'un nouveau modèle de distribution proposé par Diamond Comics, qui va recentrer tout le marché sur les magasins spécialisés (comic-shops). De facto, le comics, qui était un media "populaire" (au sens de grand public) vendu dans tous les kiosques devient un produit de niche. Mais, au début de la décennie, la niche est encore suffisamment large pour que certains numéros 1 (lancement de nouvelles séries, j'entends) réalisent des scores historiques, dépassant le million d'unités vendues à plusieurs reprises.

Sauf que ces chiffres procèdent d'un phénomène résultant de cette nouvelle collusion avec les comic-shops : les variant-covers (le même numéro avec des couvertures alternatives, à tirage plus ou moins limité, avec parfois des procédés d'impression clinquants, au sens propre). Parce qu'on est sur un public d'hyperfans qui se rêvent tous spéculateurs, ça cartonne. Et Image (label qui se crée en 93 et réunit tous les auteurs cool de la décennie, donc) va en abuser. Ça leur permet de faire des chiffres mirobolants.

Sauf que le fond n'est pas toujours au rendez-vous. Dans la plupart des cas, les séries Image sont le fait de dessinateurs (très tape-à-l'oeil et manquant de bases académiques, si vous voulez mon avis, mais je digresse) qui se sont improvisés scénaristes en ressortant leurs cahiers de lycéens et les personnages fétiches qu'ils trainent depuis cette époque. De fait, ça drague relativement bien un public adolescent encore peu connaisseur, mais ça ne va pas passer le test du temps. Le public vieillit, ses goûts s'affirment, et le style clinquant est bien vite ringardisé aux yeux de la jeune génération. D'autant qu'en face, début 2000, chez Marvel, on se remet de la claque Image. Et arrivent des Bendis, des Brubaker, etc... Bref, des scénaristes qui vont amener un ton mature au média - un peu comme a pu le faire un Frank Miller en son temps - et prouver que les "super-héros à papa" ont en fait un background riche dans lequel on peut piocher pour créer des histoires profondes... et potentiellement adaptables sur d'autres médias. Marvel reprend le lead, easy. Et les milliards de variant covers Image ne valent aujourd'hui même plus le prix de l'impression de l'époque.

Cette débauche commerciale a eu un autre effet pervers (qu'on a observé 10 ans plus tard sur notre propre marché de la BD, ou plus récemment en JV indé avec l'Indiepocalypse qui a suivi l'explosion du marché grâce à Steam) : les hyperfans le restent tant qu'ils ont l'impression de pouvoir saisir le marché dans son ensemble. A un moment, quand on passe de 300 titres mensuels à plus de 1500/2000 (chiffres totalement sortis de mon cul, mais c'est pas dit qu'il se gourre tant que ça), ça provoque une saturation des étals. Les créateurs sont généralement les premiers perdants, soit dit en passant. Quand il a compris qu'il ne pouvait plus suivre, le public est passé à autre chose, est devenu méfiant envers toute nouveauté parce que le pacte avait été rompu, et on n'était jamais à l'abri de vivre une annulation sauvage.

Flash-forward/Epilogue : Néanmoins, les chiffres du média dans son ensemble plongent. Là où, fin 90's, les séries du Top 10 mensuel dépassaient toutes les 100000 ventes, aujourd'hui, on sabre le champagne et on truste le Top1 à 60/70.000. Concurrence d'autres médias, piratage rendu possible par Internet... les explications sont nombreuses. Et sur le marché spéculatif, les vraies grosses pièces (#1/premières apparitions de personnages à succès) ont plus que décuplé de prix, tandis que le reste ne vaut toujours pas le papier de l'époque, puisque facilement trouvable en numérique/réédition papier s'il ne s'agit que de le lire, et que tout le monde se branle total d'un numéro 12 de Wetworks tirage doré limité à 999 ex.
On notera néanmoins que si le média en tant que tel a pris le bouillon, il n'est pas prêt de disparaître tant qu'il est un banc d'essai à petit budget (et disposant de plus de liberté) pour l'audiovisuel. Dans ce contexte, les majors ayant depuis longtemps verrouillé les Big Two (Marvel/DC, respectivement détenus par Disney et Warner), c'est open season sur le creator owned, ce qui fait qu'Image subsiste, notamment en proposant à ses auteurs de les représenter sur le marché de la vente de droits.


Maintenant, pour en revenir à notre sujet, les points de comparaison que je vois :

- Resserrage du marché : Bof. J'ai l'impression qu'en fait WizBro essaye de plus en plus de baiser tous les intermédiaires sur les produits collector, mais a peu de raison de resserrer le marché de ses produits entrée de gamme. De plus, si on considère le média dans son ensemble - les JCC - le plus gros canal de distribution aujourd'hui, c'est le numérique. La problématique n'est donc pas la même, et a des conséquences différentes.

- Emergence du "clinquant" court-termiste à la Image des 90's: là, par contre, en termes de fond, on est obligé de penser à FIRE, qui semble sorti de l'imagination malade d'une bande de cool kids encouragés par les actionnaires, sans aucun respect ou considération pour les acquis du passé. Et oui, à terme, ça va faire du mal à Magic. La concurrence en profitera. Néanmoins, Magic est une marque suffisamment installée pour ne pas disparaître. Et puis, c'est comme si, pour reprendre la comparaison, Marvel ou DC était devenu Image - mais même Image a survécu au Image des 90's. A partir d'un moment où on est un pilier d'un secteur, on ne disparaît pas comme ça. D'autre part, Magic va se développer de manière transmédia à la manière des comics (c'est déjà le cas). De plus, elle l'est déjà, puisqu'elle est aujourd'hui un jeu vidéo. Aspect qui tend à minimiser certains de ces défauts puisqu'un jour, je ne doute pas qu'on en arrivera à un système à la Riot, avec des nerfs de carte à la volée via des patchs.

En termes de forme, difficile de ne pas comparer les collector boosters et tous leurs dérivés aux variant covers. Je pense qu'en terme de valeur pure, tout ça est promis au même destin : effondrement de la valeur par saturation du marché, tandis que la côte du P9 continuera de grimper. Parce que, comme les #1 évoqués, on est sur des pièces qui ont depuis longtemps excédé leur cadre d'origine pour devenir des collectibles pop-art à part entière. Bref, les cartes borderless, achetez-les si ça vous plait de pimper votre cube/EDH ou pour les revendre à moyen-terme, mais pour la retraite, visez plutôt les vraies pièces, ie : la reserved list. Si je croise ce 3e point avec les deux précédents, je me dis qu'il n'est pas impossible qu'à terme, Wizbro vende en direct des versions papier collector de cartes qui n'existeront plus que sous forme numérique, de manière à contenter les cubeurs et autres Commandeurs. Mais on a un peu de temps...

tl, dr: Au pire, on arrêtera Magic pendant un temps, et on se contentera de cuber. Et puis, comme toujours, on reviendra parce qu'eux mêmes auront réalisé leurs erreurs. Et par revenir, je veux dire qu'on réactivera notre compte Arena. Parce que Magic ne mourra pas, même si beaucoup d'acteurs tiers, dont les apprentis Madoff, y auront laissé des plumes.

Mais ça n'est que mon avis, improvisé sur la base d'une ligne sur Reddit, et ça m'intéresse de lire ce que vous en pensez.
Dernière édition par Mr. Grand le 12 Oct 2020, 20:10, édité 1 fois.
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Re: Topic banlist

Messagepar Lightningbolt » 12 Oct 2020, 18:31

Marneus a écrit :Une pensée pour Bolt qui nous expliquait qu’escape etait total ok comme cartes.


Ben quand yavait Uro a ban avant ouais c'était pas la priorité.

On saura jamais ce que ca aurait donné sans omnath mais ce serait devenu juste une carte de side imo.

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Re: Topic banlist

Messagepar Marneus » 12 Oct 2020, 18:42

Lightningbolt a écrit :
Marneus a écrit :Une pensée pour Bolt qui nous expliquait qu’escape etait total ok comme cartes.


Ben quand yavait Uro a ban avant ouais c'était pas la priorité.

On saura jamais ce que ca aurait donné sans omnath mais ce serait devenu juste une carte de side imo.


Tu veux dire que la carte qu'était déjà jouée en x4 dans Clover, serait devenue une carte de side sans le print d'Omnath ?

T'en as d'autres des perles du genre ?
[quote="Lightningbolt"]Ah tiens t'es moins en retard que d'habitude je m'attendais à ce que tu nous annonces une épidémie[/quote]

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Re: Topic banlist

Messagepar MerkLeCrevard » 12 Oct 2020, 18:46

Sans Clover et le géant vert, ce serait joué en x4 ?
Si y'a vraiment eu 1000 et quelques voix oubliées en plus des soupçons de fraude dans quelques fédérations et que ça se joue à 26 voix, cette élection a moins de légitimité que lhf dans le thread commander.

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Re: Topic banlist

Messagepar le ch'ti lorrain » 12 Oct 2020, 19:15

MerkLeCrevard a écrit :Sans Clover et le géant vert, ce serait joué en x4 ?


Paradise druid + lotus cobra pour commencer. Comme indiqué dans l'explication, ils voulaient enlever la carte qui va bien entre le early ramp et les gros pay off type ultimatum

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Re: Topic banlist

Messagepar Marneus » 12 Oct 2020, 19:17

MerkLeCrevard a écrit :Sans Clover et le géant vert, ce serait joué en x4 ?


Mais ça dépend en fait. C'est une carte qui génère du CA et te fait ramp.

C'est une barrière franchie depuis quelques temps, avant ce genre de cartes n'existaient pas. Ramper avait un coût en tempo et en CA ou à minima en QA. C'est ce qui rendait l'archétype plus ou moins balance selon les formats.

Maintenant tu retrouves confronter à deux problèmes majeurs.

Les menaces "midrange"/payoff à ramp sont devenues tellement puissantes, qu'une fois posée sur un board even, elles te donnent un avantage tellement significatif, qu'elles te mettent dans une position où il devient très complexe pour ton méchant de revenir. (c'est ce qu'on appelle le Snowball et qui a toujours été drastiquement contrôlé à Magic)

(Oui avant les payoff à ramp te faisaient aussi gagner, c'est le principe. Mais ils coûtaient plutôt 10 que 4 mana.)

Les outils pour ramp génèrent des ressources.

Dès lors, la meilleure stratégie possible est de ramper dans ces payoffs à ramp(Nissa/Omnath, Ugin, Agent, Reclamation, Fire, Field of The dead etc)

Et chaque fois que ces deux conditions ont été réunies récemment, les decks ont dominé.

Donc si tu caltes qu'une partie du problème à chaque fois. Le problème reste entier. Tous les bans qui ont eu lieu ces derniers mois, ça a été des cartes problématiques qui étaient déjà pointées du doigt.

Matignon et Eths sont dans le vrai, la seule bonne solution c'est de trancher dans le vif. Il y a une tétrachiée de cartes qui ne sont absolument pas ok pour le powerlevel du standard. Et le pire c'est qu'il y en a à coup sur auxquelles on ne pense pas/n'ont pas trouvé leur niche

Manfield a déjà twitté en mode "let's go sleeve Embercleave, le nouveau meilleur deck". Il aura peut-être tort ou raison, à priori ça va se jouer entre ça et Kroxa.

Mais parce que quoi qu'en dise Bourdi ou Bolt, les cartes problématiques quand tu fais plus que trois leagues sur MODO, tu les connais et à chaque fois depuis DES MOIS tu peux prédire la tournure que va prendre le format après chaque ban.

Embercleave c'est "ok" dans des formats au powerlevel extrêmement élevés, avec un environnement historiquement très hostile à aggro (c'est rare une telle combinaison de bêtes agressives aussi nulles et de réponses aussi efficaces. Encore une fois on a des wrath à 4 dans ce format...)

Et ça rend l'archétype aggro viable. Evidemment que si tu coupes toutes les têtes des decks problématiques, Embercleave va être un problème à un moment donné (ou va à minima polariser un format entre un deck embercleave et un deck qui bat embercleave, comme ça a été le cas à l'époque de UW control versus Monored Anax.)

Kroxa le même raisonnement qui s'applique à Uro s'applique à Kroxa. Si tu veux jouer une guerre d'attrition que ton méchant joue Kroxa et pas toi, tu as perdu, quoi que tu fasses.
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Re: Topic banlist

Messagepar MerkLeCrevard » 12 Oct 2020, 19:34

Merci de la réponse très détaillée
Si y'a vraiment eu 1000 et quelques voix oubliées en plus des soupçons de fraude dans quelques fédérations et que ça se joue à 26 voix, cette élection a moins de légitimité que lhf dans le thread commander.

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Re: Topic banlist

Messagepar matignon » 12 Oct 2020, 20:04

Merci Grand pour le pavé, c'est toujours très agréable de lire ta plume. C'est effectivement un sentiment que j'avais sur ces cartes à dessins à la con et ces Secret Lair, mais le comparatif semble très juste et pertinent et me permet de poser des mots sur un ressenti.

Edit,
Pour poursuivre sur l'analogie, le côté bling des cartes Secret Lair ou à dessin très agrandi ça se compare tout à fait avec ce que tu décris sur les couvertures de comics.
Pour ce qui est du contenu des sets, de la philosophie de design FIRE, ça s'apparente plus au scénario des dits comics. Et là on va souffrir du monopole de Wizards, puisque tant que eux même tiennent à sortir des cartes pour un public EDH ( ce qui s'apparente à ton public adolescent attardé en comics à mes yeux ), on aura pas des cartes pour adultes.
J'espère qu'il y aura un jour un schisme avec les cartes pour l'EDH d'un côté et les cartes pour le Standard/limité de l'autre. Mais dans une situation monopolistique, on ne peut pas compter sur de la concurrence pour le forcer.
https://www.twitch.tv/gmatignon

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Re: Topic banlist

Messagepar notexactly » 12 Oct 2020, 21:04

Gnisis a écrit :Tu trouvais ça sain? C'est quand même pas twitter qu'à pondu Eldraine, Uro et Omnath

Globalement oui. En dehors de toute considération d'équilibrage, je trouvais la plupart des decks étaient de mon point de vue stylés à jouer, comme les decks réclamation, les ramp Nissa Krasis, etc..

Côté équilibrage évidemment ça a pas été vraiment ça la plupart du temps, faute de nivellement du power level entre les différentes stratégies. Pourtant ils y sont parvenus à plusieurs reprises, avant Eldraine c'était ok, Theros aussi et plus discutablement le standard Eldraine noban était ok même si polarisé autour de FotD d'un côté et Oko de l'autre (et forcément, quand on ban l'un sans l'autre, ça finit mal).

Comme je disais, j'ai l'impression qu'ils oublient ce qu'ils ont print dans les sets passés en designant les sets suivants, d'ou les "rotations prématurées" de certaines cartes type Fires ou Uro. Et ça + les bans qui s'enchaînent depuis Ikoria, on se retrouve avec des formats qui n'ont plus grand chose à voir avec ce qui a été playtest, et des gros écarts de power level entre aggro/mid/control/ramp/combo.

Les bans d'Omnath/Escape to the Wilds, c'est plus pour des considérations d'écoute de la "communauté" pour qui ramp leur sort par les yeux.

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Re: Topic banlist

Messagepar MerkLeCrevard » 12 Oct 2020, 21:16

Non mais tu n'as pas vu le tournoi ce week end ou quoi ?
Si y'a vraiment eu 1000 et quelques voix oubliées en plus des soupçons de fraude dans quelques fédérations et que ça se joue à 26 voix, cette élection a moins de légitimité que lhf dans le thread commander.

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Re: Topic banlist

Messagepar notexactly » 12 Oct 2020, 21:40

Si on regarde les stats de ce weekend :





Que le deck 4c Clover soit à plus de 54% de winrate en était aussi présent et aussi attendu, c'est problématique et le ban clover était mérité.

Par contre, les versions ramp d'Omnath n'avaient plus rien d'oppressifs. Mais ils ont indiqué dans leur annonce leur volonté d'affaiblir ramp, d'où les bans d'Omnath et d'Escape.

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Re: Topic banlist

Messagepar Mr. Grand » 12 Oct 2020, 22:17

matignon a écrit :J'espère qu'il y aura un jour un schisme avec les cartes pour l'EDH d'un côté et les cartes pour le Standard/limité de l'autre. Mais dans une situation monopolistique, on ne peut pas compter sur de la concurrence pour le forcer.


Pour le coup, en filant l'analogie, je ne serais pas aussi pessimiste. Parce que la décennie 90 est vraiment une décennie maudite du point de vue du scénar - à quelques rares exceptions - en cela qu'elle n'exulte que dans une espèce de caricature de ses pires travers. Mais les deux décennies qui ont suivi ont été assez formidables. Dans les 90's, ils avaient oublié l'axiome fondamental qui veut qu'on ouvre une BD pour le dessin, et qu'on y revient pour le scénar (et, de fait, le public semblait l'avoir un peu oublié pendant un temps). Mais ensuite, les scénaristes sont revenus en force (dans les comics, on qualifie souvent les 90's de "décennie des dessinateurs", les 2000's de "décennie des scénaristes" et les 10's de "décennie des éditeurs"). Parce qu'au final, le style tape à l'oeil ne dure que le temps de l'adolescence de son public, mais ça ne remet pas en cause le média, quand bien même il vend moins. Pour Magic, ce sera la même chose : même si ça ne génère plus de croissance à deux chiffres, ce sera très très loin d'être déficitaire, et je pense que ça suffira à corriger les errements actuels. Concevoir et sortir de nouveaux produits tout le temps, ça a un coût. Si la marque est moins rentable, ils tailleront hors du coeur de métier.

Et l'écosystème est quand même large. Magic en est redevenu le boss, mais ça n'a pas toujours été le cas. Le problème actuel, c'est que le plus gros concurrent (HS) est plutôt orienté casual kikoolol, RNG et effets flashy.

De plus, il n'est pas impossible qu'on en arrive à la situation que tu décris, avec des produits bien différenciés. Ça, c'est le scénario inverse, celui de l'hégémonie totale. Ils passent leur temps à répéter que la force de Magic, c'est que ça s'adresse à plein de publics différents. Pas impossible que le "canal historique" parvienne à obtenir gain de cause un de ces quatre.
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Re: Topic banlist

Messagepar Rémy » 12 Oct 2020, 22:27

C'est encore possible de crafter les cartes sur mtgo et de récupérer les wildcard? Ca sert à qqch ou ces cartes ne seront jamais utiles ailleurs?

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Re: Topic banlist

Messagepar Rémy » 12 Oct 2020, 22:29

Ah, je viens de me logger, et de recevoir qqs wildcards avec une annonce de cartes bannies, j'imagine que c'est mort :)


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