Metagame Legacy

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Lightningbolt
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Re: Metagame Legacy

Messagepar Lightningbolt » 22 Juin 2015, 10:01

Ca donne quoi Miracle VS BUG? T'as révisé ton avis sur le MU?

Rikku
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Re: Metagame Legacy

Messagepar Rikku » 22 Juin 2015, 10:29

c'est difficile de ranger tous les BUG dans le même sac. Moi j'ai surtout joué Shardless.

Quand j'ai commencé à travailler le match-up, ma plus grande peur MD c'était d'avoir le temps de tuer le gars. Le card-advantage est très oppressant, tu peux pas te faire locker counterbalance à cause de decay et liliana gagne souvent tout seul. Les schémas de victoire de miracle sont les jace t4 vs. sortie molle et les entreat the angel bien placés quand la game pionce un peu. Toutes les autres games étaient pour shardless parce qu'il gagnait tout le temps le late s'il ne faisait pas attraper par un entreat.
Sauf que si tenter de locker avec counterbalance est hopeless, alors ne pas essayer du tout de les jouer blank les 4 decay du jeu ce qui défonce les shardless et monopolise un peu les brainstorm ( hors certains corner case type trall qui résout à l'upkeep prochain ou un entreat qui a du être géré par plusieurs decay ) et ce plan là rend le match-up déjà bien plus compliqué parce qu'il est plus facile pour miracle "d'éviter" ses counterbalance ( toupie/fetch, brainstorm et force ) que pour Shardless.

Post sideboard, ça devient très volatile. Certes, needle et null rod sont un vrai problème pour miracle - bien que les shardless/bibal justifient de rentrer wear/tear - mais de l'autre côté il y a monastery mentor, et ça c'est vraiment le mal. Abrupt decay n'est même pas une bonne solution si le mentor est bien set-up et si miracle a le malheur de détapper sous mentor, ou bien il va tuer dans le tour ou bien se mettre dans une situation d'où tu ne peux pas vraiment revenir.

Peut-être que si je continue à travailler le match-up, je vais trouver de nouvelles choses ( sachant qu'il est impossible de désider des decay même si le gars joue pas ses CB à cause de la menace mentor ) mais pour l'instant je pense que le match-up c'est 50-50 voir 51 pour miracle overall. C'est vrai qu'il faut que le joueur de miracle ait taffé le match-up mais on parle d'un Grand Prix.

On pourrait avancer que c'est pas si catastrophique d'être even contre les meilleurs joueurs de miracle sauf que ce match-up est sensé être un point fort de Shardless et sans ce point fort là le jeu devient tout de suite beaucoup moins pertinent alors que Miracle qui était sensé avoir pour un seul mauvais match-up shardless ( chez les deck bleu ) ne l'a plus s'il travaille un peu.

Si je devais tirer une conclusion dernière sur Shardless avant de le laisser tomber ou d'évoluer vers une autre version de BUG, je dirais que Shardless c'est le deck deathrite qui bat les autres decks deathrite - donc pas forcément pertinent en ce moment - en plus d'être une machine à défoncer les nuls. Encore une fois, être une machine à défoncer les nuls c'est vrai que c'est pas mal jour1 mais miracle aussi a cette vertu et il a un meilleur match-up contre combo et grixis.
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Re: Metagame Legacy

Messagepar Lightningbolt » 22 Juin 2015, 10:41

Merci d'avoir développé.

Retour au jour zéro, donc.

Plus qu'a s'entrainer aux échecs avec la clock pour t'aider à tester ton GP du coup :)

Rikku
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Re: Metagame Legacy

Messagepar Rikku » 22 Juin 2015, 17:04

1 Mountain
5 Island
2 Volcanic Island
4 Tundra
4 Flooded Strand
1 Plains
4 Scalding Tarn
1 Polluted Delta

3 Snapcaster Mage
1 Monastery Mentor

4 Force of Will
4 Brainstorm
3 Swords to Plowshares
4 Terminus
2 Ponder
2 Counterspell
4 Sensei's Divining Top
2 Jace, the Mind Sculptor
4 Counterbalance
1 Entreat the Angels
1 Pyroblast
2 Dig Through Time
1 Red Elemental Blast

Sideboard
1 Red Elemental Blast
1 Wear/Tear
1 Flusterstorm
2 Ethersworn Canonist
1 Pyroblast
2 Vendilion Clique
1 Swords to Plowshares
1 Izzet Staticaster
1 Engineered Explosives
2 Monastery Mentor
1 Council's Judgment
1 Hydroblast

Le mentor md beaucoup beaucoup, c'est parfois un entreat mais du coup la 5e ile devient la 2e plains et ça me fait chier, parfois c'est un venser pour le miror ( briser le lock cb ) et omni tell mais ça me fait chier les spell bleu à 4 manas avec autant de pyroblast dans le format du coup je sais pas ce que ça va devenir. C'est possible que le 22e land se doive de devenir le 3e ponder dans une liste 3mentor dans les 75 mais je trouve vraiment que 21 lands c'est pas assez et ponder c'est clairement pas un land.

Si je joue miracle ce sera cette liste modulo le slot du mentor md et ce qui va autour
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Re: Metagame Legacy

Messagepar AlexF » 22 Juin 2015, 17:47

Enlève la montagne, tu joues 4 spells à UU. (je sais plus quel spécialiste de miracle en avait parlé)
Swords ça a pas l'air fort dans le format? Genre j'exile mon grave pour Tasigur, bam swords. Frais contre delver aussi. 3 ça passe bien sûr, question de feeling je suppose.
Ponder j'ai vu soit 0 soit 4, c'est une idée à toi d'en mettre 2 ou c'est nouveau?

L'idée Mentor de base c'est intelligent, mais est-ce que ça aide contre les match-ups les plus serrés? (j'allais dire difficile mais ça existe pas...) Je pense que c'est la question à se poser pour savoir si ça vaut le coup. Je pense qu'il faut 4 kills dans le deck, en comptant Jace, Entreat et Mentor, tiens-en compte si tu le switch. Sinon tu seras sur les rotules avant la fin du jour 1.

A part ça la liste semble pas mal, je suis pas fan des REB de base mais ça c'est perso, et j'aurais peut-être vu une Karakas dans les 75 (fort contre Tasigur maintenant).
- Alors, tu as enfin vu Jurassic Park?
- Bof, je préfère Petit-Pied...

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Re: Metagame Legacy

Messagepar Rikku » 22 Juin 2015, 17:59

si ton avis n'a pas de valeur
et que tu le sais
alors pourquoi tu viens le donner?

en vrac, personne joue tasigur mais gurmag à cause de karakas justement
le conclusion d'un nom connu n'est pas un argument, c'est avec son argument que je serai convaincu pas avec son nom
la montagne est à la place de la 2e plains donc y'a autant de source voir plus en fait vu que je joue 22 land et pas le karakas
le nombre de kill ça dépend du match up et de la clock donc pas de vérité générale
y'a 7 slots pour terminus/swords, tu fais le mix que tu veux ça revient au même de faire terminus ou swords sur le tasigur, par ailleurs avec snapcaster tu as accès à bcp plus de swords en réalité

c'est toi alexF23 sur modo ?
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Re: Metagame Legacy

Messagepar AlexF » 22 Juin 2015, 18:05

WTF?
- Alors, tu as enfin vu Jurassic Park?
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Re: Metagame Legacy

Messagepar Ngold » 22 Juin 2015, 18:08

Pourquoi tant d'aggro?

Pour l'avoir testée, cette montagne est vraiment une merde infâme. Tu ne peux pas vraiment la considérer comme un land vu que tu vas mulligan à chaque fois que ce sera l'un des deux lands que tu as en main et tu vas être toujours vener de la piocher. La troisième ile volc est clairement plus souhaitable.

Trois swords : je valide. 8 removal de base, c'est trop dans un format où tu vas rencontrer des Miracle et des Omni et où Delver se fait gérer par les 2 pyro. Jouer moins que 4 terminus dans un format Young Pyromancer étant suicidaire, l'équilibre entre les deux me parait bon.

Karakas est naze sachant que Tasigur est également naze : tu as un 5/5 qui a un de force en plus et qui n'est pas légendaire dans le format qui est meilleur à jouer. C'est bien contre Thalia (joué dans des jeux nazes), réanimator (que tu bouffes) et contre ShowTell into Emrackul alors que tu prendras Omni les trois quarts du temps. Donc next.

Pour le mentor, j'aurai plutôt mis une clique que j'aime beaucoup contre Omni et contre Shardless pour gérer liliana.

Sur les ponder... je dirais que c la variable d'ajustement du deck. Il faut les jouer pour être sûr de pas avoir tes boules noires en main. Deux c'est le minimum syndical vu que le deck est déjà bien plein.

xpost
Au début on voulait faire les 10 Commandements, mais on n'avait pas de pyramide. Alors on a voulu faire Autant en emporte le vent, mais on n'avait pas Clark Gabble. Alors on a filmé le chat

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Re: Metagame Legacy

Messagepar AlexF » 22 Juin 2015, 18:28

Rikku a écrit :en vrac, personne joue tasigur mais gurmag à cause de karakas justement
le conclusion d'un nom connu n'est pas un argument, c'est avec son argument que je serai convaincu pas avec son nom
la montagne est à la place de la 2e plains donc y'a autant de source voir plus en fait vu que je joue 22 land et pas le karakas
le nombre de kill ça dépend du match up et de la clock donc pas de vérité générale
y'a 7 slots pour terminus/swords, tu fais le mix que tu veux ça revient au même de faire terminus ou swords sur le tasigur, par ailleurs avec snapcaster tu as accès à bcp plus de swords en réalité

c'est toi alexF23 sur modo ?


Alors je vais répondre à cette partie qui est constructive, même si ça reprend des points de NGold. Au passage je développe plus les points que j'avais évoqués, et qui n'étaient pas forcément clairs.
- Tasigur je l'ai vu joué tout autant récemment, après c'est peut-être juste mes adversaires qui s'étaient pas adaptés. Mais oui, si Gurmag remonte, alors la Karakas devient optionnelle. "Personne joue Tasigur" c'est quand même un peu violent comme vérité...
- Le coup du nom connu c'est juste pour dire que quelqu'un d'autre pense comme moi (et NGold au passage), donc étudier le problème plus en profondeur peut être utile.
- Dans ta main de départ tu préfères avoir une plaine qu'une montagne (de très loin), donc si l'argument des UU ne tient pas, garder une main avec montagne c'est assez moche de temps en temps. Si tu veux vraiment du rouge joue une volc, mais avoir un land qui fait rien c'est vraiment pas fort.
- Le nombre de kills je parlais dans le MD, si tu comptes virer un Mentor c'est pour un Entreat à mon avis. Après side bien entendu c'est variable, mais de façon générale si tu veux pas finir la game 1 en 40 minutes joues-en 4.
- Pour swords c'est pas faux, je suppose que 2 REB + 3 Swords c'est suffisant. Perso je préfère jouer 1+4 pour gérer DRS tour 1, et toutes les bêtes non Delver sans setup de terminus, mais ça se discute. 4 Terminus je suis d'accord aussi.

Sur Modo je suis AlexF13 aussi, pourquoi?
Des fois que tu aies une excellente mémoire visuelle j'étais aux 2 premiers repas MF (en face de Bourdi au 2e).
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Re: Metagame Legacy

Messagepar 2Hit Combo » 22 Juin 2015, 22:44

AlexF a écrit :Des fois que tu aies une excellente mémoire visuelle j'étais aux 2 premiers repas MF (en face de Bourdi au 2e).


A quand le prochain d'ailleurs?
Phillipe

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Re: Metagame Legacy

Messagepar Lambs » 23 Juin 2015, 02:31

Ngold a écrit :réanimator (que tu bouffes)


Euh ca je suis pas persuadé qd même que ce soit super easy de battre reanimator avec miracles.

Fevin
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Re: Metagame Legacy

Messagepar Fevin » 23 Juin 2015, 02:50

Rikku a écrit :C'est possible que le 22e land se doive de devenir le 3e ponder dans une liste 3mentor dans les 75 mais je trouve vraiment que 21 lands c'est pas assez et ponder c'est clairement pas un land.

Une solution médiane c'est de mettre un Preordain qui ressemble plus à un land que Ponder. En plus tu gagnerait le respect de Matignon pour jouer Preordain. Et puis 2 Ponder 1 Preordain, quand tu gagnera le GP ça aura quand même la classe quand les joueurs open minded analyseront ta liste :
AlexF a écrit :Ponder j'ai vu soit 0 soit 4, c'est une idée à toi d'en mettre 2 ou c'est nouveau?

norit
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Re: Metagame Legacy

Messagepar norit » 23 Juin 2015, 09:52

Fevin a écrit :
Rikku a écrit :C'est possible que le 22e land se doive de devenir le 3e ponder dans une liste 3mentor dans les 75 mais je trouve vraiment que 21 lands c'est pas assez et ponder c'est clairement pas un land.

Une solution médiane c'est de mettre un Preordain qui ressemble plus à un land que Ponder. En plus tu gagnerait le respect de Matignon pour jouer Preordain. Et puis 2 Ponder 1 Preordain, quand tu gagnera le GP ça aura quand même la classe quand les joueurs open minded analyseront ta liste

+1
Je sais plus où sont mes stats. Mais pour la recherche de land Preordain était mieux (pas une grande différence, mais mieux). Et oui, ca serait bien de voir les gens se pencher sérieusement sur preordain/ponder en legacy.

edit : je parle de stats maths, pas de stats en jouant.

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Re: Metagame Legacy

Messagepar Rikku » 23 Juin 2015, 10:23

preordain/ponder j'en sais rien mais pas dans miracle à cause des miracles justement. Quand je dis que ponder c'est pas un land c'est parce que sur la draw par exemple si tu gardes island ponder et que tu prends daze/spell pierce t'es jambon, donc preordain ne change rien. par ailleurs pour trouver un land ponder est meilleur car tu vois 4 cartes alors que tu n'en vois que 3 avec preordain.

je ne fais pas parti des gens qui déconstruisent, je prends pour acquis la plupart des conclusions prises en amont par des gens meilleurs que moi. Il y a une hiérarchie.

lambs : reanimator ça perd contre miracle. La 1 est plus ou moins even en fonction du mix de counterspell md + karakas ou non etc mais le lock counterbalance est quand même une pression plus rapide et plus oppressante que toutes les mangoustes du monde. La où tu te bats c'est qu'il a plein de cartes mortes.
La 2 est très complexe car tu améliores pas ou peu ( comme tous les decks combo ) alors que miracle remplace ses cartes mortes par des cartes de porc et tu ne bats toujours pas le lock counterbalance.
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Re: Metagame Legacy

Messagepar AlexF » 23 Juin 2015, 11:32

norit a écrit :Je sais plus où sont mes stats. Mais pour la recherche de land Preordain était mieux (pas une grande différence, mais mieux). Et oui, ca serait bien de voir les gens se pencher sérieusement sur preordain/ponder en legacy.
edit : je parle de stats maths, pas de stats en jouant.


J'ai un peu du mal à voir comment Preordain serait mieux si le but est de trouver un land. Si t'as un land dans le top 3 les deux le trouvent. S'il y en a pas Ponder te donne accès à une carte en plus (dans une bibli qui contient virtuellement 3 non lands de plus vu que tu as shuffle, mais la 4e carte compense largement).
Après si t'as besoin de deux lands et qu'avec Ponder tu en trouves un tu es pas heureux. Mais c'est plus compliqué les stats là-dessus.
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Re: Metagame Legacy

Messagepar ieyasu » 23 Juin 2015, 11:45

Vous trollez ou vous pigez vraiment pas Fevin ?
Tu keep un land, tu fais ponder : 1 land, 3CC, 4CC
Tu compte ça comme un land ou tu mélange ?

Il faut vraiment ranger l'argument "GNAGNA TU VOI QUATR KARTE AVEC PREORDIN TEN VOI TROI" dans le numéro spécial "Mongols Magazine : 10 phrases pour les détecter à coup sûr".

Pour autant Ponder est peut-être meilleure dans Miracle, mais si on pouvais garder ce genre d'arguments pour legacy-france ça serait sympa.
Preordain c'est effectivement un peu plus un land que Ponder.
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Re: Metagame Legacy

Messagepar AlexF » 23 Juin 2015, 11:55

C'est toi qui trolles là. Regarde ma dernière phrase.
Ponder c'est plus un land que Preordain.
Preordain c'est peut-être plus deux lands que Ponder.
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Re: Metagame Legacy

Messagepar Lightningbolt » 23 Juin 2015, 11:59

ieyasu a écrit :Tu keep un land, tu fais ponder : 1 land, 3CC, 4CC
Tu compte ça comme un land ou tu mélange ?


Ca dépend, c'est un fetch?

Je suis pas sur du tout que la question soit aussi évidente que tu aimes à le penser, gros malin.

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Re: Metagame Legacy

Messagepar Rikku » 23 Juin 2015, 12:25

Effectivement, ponder est meilleur que preordain dans un jeu avec des cartes miracles pour tous les autres cas que celui du ponder T1.
Par ailleurs et pour reprendre ton exemple 1 land, une carte à 3 et une à 4 : être "bloqué" à 2 lands quelques tours est préférable que de risquer de ne pas avoir de deuxième de land du tout puisqu'à deux land tu peux jouer toupie + spell à1/coup de toupie, locker avec cb/top. Deux lands c'est pas le top du confort chez miracle mais ça passe alors qu'un land c'est catastrophique.
Il y aussi l'argument du fetch évoqué par bolt.

Pour résumer, ponder c'est un tien et preordain c'est deux tu l'auras

EDIT : Je reste étonné que vous ayez si peu d'expérience avec Miracle alors que l'on parle du meilleur deck du format. Toi aussi, Elie, tu testes ton Pet Deck ?
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Re: Metagame Legacy

Messagepar ieyasu » 23 Juin 2015, 12:49

Je joue principalement contre Miracle.
J'ai dit que Ponder était supérieur dans Miracle, mais ça empêche pas que j'en ai marre de ces argument de merde.
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Re: Metagame Legacy

Messagepar Matsaya » 24 Juin 2015, 10:44

Un article de Schönegger : http://www.mtgmintcard.com/articles/writers/philipp-schönegger/legacy-lessons-top-6-decks-top-6-recommendations

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Re: Metagame Legacy

Messagepar Shaka06 » 24 Juin 2015, 14:06

Quelques questions sur ta liste Rémy:

J'aime bien ta liste dans l'ensemble. Je suis daccord pour la montagne, le rapport jace/DDT et le rapport antibète/contre. J'ai du mal à comprendre l'hydroblast et je me pose qqs questions sur les cartes que j'ai pas encore testé:

Monastery mentor, je ne l'ai pas encore cast (je teste ce soir), tu confirmes que c'est bien trop fort en match mirror et contre les jeux fair pour ne pas en jouer ? tu les rentre contre quoi ?

Est ce que tu as testé une version legends ? genre la version du jap qui a gagné le gp kyoto avec 3 clique (il n'en jouait que 2), 1 venser MD , un autre en side et 2 karakas

Tu penses quoi d'Ethersworn Canonist en side ?

Izzet Staticaster et la 4eme STP en side, est ce que c'est vraiment au dessus de pyroclasm ?

Pourquoi l'Hydroblast donc ? Un 2nd Flusterstorm ou un Counterspell me paraissent meilleur.

Pourquoi le split 1 EE, 1 Wear/Tear et 1 Council's Judgement ?

Merci !

Rikku
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Re: Metagame Legacy

Messagepar Rikku » 24 Juin 2015, 14:57

Je suis assez fan de monastery mentor mais c'est très lié aux 4 REB post-sb qu'ont tous les miracles. Le fait que mentor soit blanc l'oblige à être contré par une carte bleue ce qui rend tes REB décisives alors que celles de l'adversaire ont été blankées durant tout ce processus. La combo avec toupie ( et encore plus avec double toupie ) fait de mentor un kill très rapide et protégé de tout ce qui n'est pas un sweeper - les tokens prowess étant très puissants en eux-même.
Etant aussi très forts contre shardless et stoneblade, je ne vois pas trop comment on pourrait en justifier moins que 2 dans miracles. Il est possible qu'il faille les rentrer ailleurs aussi, je n'ai pas encore assez testé post-sb pour nommer plus de match-up.

La version legend du gagnant de Kyoto est radicalement tournée vers le match-up omni-tell au prix de précieux % de winrate dans beaucoup de match-up.
Si l'on prend juste le package legends en retranchant les fantaisies type wasteland, je trouve qu'il y a un peu de bon mais beaucoup de moins bon. La force principale de ce plan ( hors mu omni-show ) est à mon sens le miror ( venser est une très bonne réponse aux lock cb/top md, et v.clique une arme très puissante pour les match ou personne ne s'est locké tôt ) mais c'est très faible partout ailleurs. Karakas est lui aussi très faible dans le format avec le shift sneakshow -> omni tell et quand il s'agit du match-up Omni-Tell, Snapcaster est presque aussi fort que v.clique et venser face au set-up show and tell sous boseiju. En effet, un trigger sur le stack suffit afin d'empêcher qu'omni-tell de jouer en sorcery-speed sous omniscience. Que ce soit un snapcaster ou un venser, il va y avoir bataille en réponse à cet effet. Certes, il ne peut pas laisser résoudre venser alors qu'il peut sur snapcaster ce qui t'oblige à devoir prendre l'initiative ( pas top en miror d'éphémère ) mais je préfère payer ce prix là plutôt que d'avoir des venser et des clique pendant le day1. Par ailleurs, c'est très lié à mon point de vue sur snapcaster mage dans miracles - que je trouve extraordinaire.

Canonist c'est pour omni-tell aussi et splash damage storm. Contre omni-tell, c'est pour le cas boseiju/show and tell, tu joues canonist dessus tu peux encore jouer un sort lui ne peut pas -> reb sur omniscience -> gain. Il est possible que canonist rentre aussi dans d'autres match-up combo type réanimator mais j'ai pas assez testé pour m'avancer plus sur ce sujet. Canonist est à mon sens la meilleure arme pour miracles vs. omni tell post sb puisque ça trump leur side et reste tout de même une carte qui va rentrer ailleurs.

4e stp/staticaster < pyroclasm ?
Je préfère le 4e STP car il va rentrer dans strictement plus de match-up. Certes, swords sera moins décisif mais beaucoup plus polyvalent. Il a aussi
l'avantage de tuer les angler contre grixis et oui pyroclasm c'est propre contre young pyro mais encore une fois la polyvalence. Pour le staticaster, y'a un vrai match, d'une part staticaster c'est meilleur contre tous les decks non-bleu ( ahah ) mais c'est moins fort contre grixis à cause de REB et c'est vrai que c'est pas terrible d'avoir un plan de sb qui prend le sb adverse. Il faut que je re-test mais c'est très close. En petite conclusion sur ce match je dirais que staticaster est meilleur jour1 alors que pyroclasm est meilleur jour2.

Hydroblast/Flusterstorm : Je ne pense pas que counterspell soit une bonne carte de sb donc je vais éliminer cette option dès à présent.
J'aime beaucoup hydroblast contre les versions aggressives de grixis et pour la polyvalence qu'il offre en plus dans mon sb. L'hydro va rentrer contre burn,
contre sneak show, painter et sans doute d'autres piles de merde que j'oublie. C'est surtout très fort avec snapcaster/dig d'avoir accès à un sb aussi bien mixé - appel moi david getta.

le split 1 EE/1 Wear//Tear / 1 Council's Judgement : La plupart des jeux midrange rentrent pithing needle contre toi ( grixis control, shardless ) et c'est un vrai problème, tu peux difficilement les battre sans toupie. Il faut donc une réponse mais tu ne peux pas justifier de rentrer des wear//tear contre un gars qui n'a pas d'autres artos/enchantement dans son jeu que needle, déjà parce que t'es même pas sur qu'il les rentre mais aussi car s'il les pioche pas t'es jambon avec ta carte morte. EE, c'est pas bien contre tous les jeux et ne marche pas null rod et quant à council's judgement, certes c'est propre mais c'est cher. En ayant ce mix, je suis assuré de ne jamais être plombé tout en ayant un sb encore une fois très polyvalent. Il est tout à fait possible que le choix précis de certaines cartes soit pas le meilleur mais je pense que la philosophie générale de ce plan vs. needle est très bien.
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Re: Metagame Legacy

Messagepar Lambs » 24 Juin 2015, 15:26

D'ailleurs quelqu'un a un sb guide pour omnishow? J'ai un pote qui compte le jouer, et je n'ai pas du tout tester ce deck là.

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Re: Metagame Legacy

Messagepar Rikku » 24 Juin 2015, 15:45

foutez-vous au boulot l'alsace lorraine un peu
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