Grand Prix Kyoto Legacy

Discussions sur les decks et le format Legacy

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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Ngold » 29 Avr 2015, 11:55

@Fevin : il y a beaucoup trop de jeux possibles en legacy : tu peux pas te permettre de jouer trop de cartes spécifiquement contre S&T sachant que tu vas en rencontrer au max 2 sur 9 rondes. Cela étant, le problème c'est ptet ça : trop peu de joueurs jouent le jeu dominant, mais en même temps je les comprends bien. Jouer show and tell pendant 4 ans, putain qu'est ce que c'est chiant. Sans compter que derrière, c'est difficile de revenir à un jeu "normal" tant tu peux avoir l'impression de jouer un deck à variance dès que tu n'as pas tes 16 creuseurs. Seul treasure cruise a permis de faire émerger un type de jeu nouveau en aggravant le problème...
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Fevin
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Fevin » 29 Avr 2015, 12:09

2 % de reanimator ; 2 % de dredge mais des anti cimietières.

11 % de show & tell mais tu comprends, le legacy c'est un format trop ouvert tu ne peut pas mettre de cartes spécifiques.

Ce n'est pas un problème de choix objectif et d'ouverture de format, c'est un problème d'absence dereflexion sur le deckbuild, en quoi serait il ormal de mettre des solutions spécifiques au cimetière mais pas à Show & tell ?

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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Lightningbolt » 29 Avr 2015, 12:20

Le truc c'est que les cartes "génériques" types REB sont souvent les meilleures réponses, en fait, elles ne sont pas uniquement des choix par défaut pour conserver de la polyvalence pour la beauté du geste. Tu veux mettre quoi au juste comme "carte spécifique"? Des Take possession?
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar bucheron_des_mauges » 29 Avr 2015, 13:18

Fevin a écrit :2 % de reanimator ; 2 % de dredge mais des anti cimietières.

11 % de show & tell mais tu comprends, le legacy c'est un format trop ouvert tu ne peut pas mettre de cartes spécifiques.

Ce n'est pas un problème de choix objectif et d'ouverture de format, c'est un problème d'absence dereflexion sur le deckbuild, en quoi serait il ormal de mettre des solutions spécifiques au cimetière mais pas à Show & tell ?


Il y a pas mal de jeux qui n'ont pas besoins d'ajouter des armes après side car ils en ont de base, justement car ils savent qu'ils vont rencontrer ce jeu

à l'inverse ils ont rien ou peu contre réa et dredge de base ... Ce qui est logique, mais ne veulent pas prendre le risque de perdre une ou plusieurs rondes là dessus

ex: tu joues merfolk aujourd'hui de base ou de side vs show and tell. deck ça ne change pas grand chose sauf ajouter quelques contres de plus... là où tu ne peux pas te permettre d'encombrer ton MD de grave hate, mais si t'en as pas en side tu prends un risque.
dans le même ordre d'idée actuellement pas mal de jeux jouent de la discard et des contres ce qui peut être suffisant vs show and telle, mais complètement inutile vs dredge

Ensuite, il ne faut pas confondre métagame top 8 ou J2 GP et métagame magasin... Peu importe le format. Tu peux très bien connaître le méta mondial/national, mais tu vas faire un tournoi de 8 joueurs dont tu sais que certains joueurs jouent un jeu spécifique qui ne correspond pas au métagame (par envie, par manque de choix,...).
ex: je me souviens de tournois d'une vingtaine de joueurs dont je savais qu'il y avait un dredge, enchantress, 2 modular et 2 burns... + du meta plus attendu forcément tu en tiens compte et fait un choix de side voir de jeu qui serait débile si tu allais à un GP ou un tournoi de plus grande ampleur. Car ton but est de gagner et non de prendre le risque de rager en disant bababa je me suis fait éclaté par des paquets hors méta blablabla
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Maxime » 29 Avr 2015, 13:49

Fevin a écrit :2 % de reanimator ; 2 % de dredge mais des anti cimietières.

11 % de show & tell mais tu comprends, le legacy c'est un format trop ouvert tu ne peut pas mettre de cartes spécifiques.

Ce n'est pas un problème de choix objectif et d'ouverture de format, c'est un problème d'absence dereflexion sur le deckbuild, en quoi serait il ormal de mettre des solutions spécifiques au cimetière mais pas à Show & tell ?


Y'a des cartes qui font autowin sur Show&Tell ?
J'ai du mal à trouver une ou des cartes qui puisse(nt) être solution à la fois à SneakAttack et Show&Tell (et DreamHall).
Les gravehate, c'est indispensable contre réanimator et dredge (2%+2%), mais ça peut faire gagner plusieurs tours contre storm (5%), ça pourri des decks beaucoup moins joués : Lands (2%), Punishing Fire, et dans une moindre mesure Painter (welder), Enchantress (replenish), Bridgewalker (Sword of the meek).

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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Marneus » 29 Avr 2015, 14:07

Storm 5% du field c'est quand meme une vaste blague vu la force du pack
[quote="Omar"] On dit que dans la vie y a deux manières de briller, rejeter la lumière ou la produire. Aujourd'hui ils ont eu la centrale nucléaire.[/quote]

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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Ngold » 29 Avr 2015, 14:14

Fevin a écrit :2 % de reanimator ; 2 % de dredge mais des anti cimietières.

11 % de show & tell mais tu comprends, le legacy c'est un format trop ouvert tu ne peut pas mettre de cartes spécifiques.

Ce n'est pas un problème de choix objectif et d'ouverture de format, c'est un problème d'absence dereflexion sur le deckbuild, en quoi serait il ormal de mettre des solutions spécifiques au cimetière mais pas à Show & tell ?


La différence, c'est que sans carte spécifique contre Réa et Dredge, t'as le droit de faire un tas avec tes cartes si tu les affrontes avant même de commencer. Contre Show and Tell, les réponses plus larges sont parfois les plus efficaces, d'autant plus qu'il reste à trouver des cartes spécifiques qui ne sont pas en doublons avec les cartes génériques que tu joues déjà (REB, Fluster, la discard...). Et c'est là que le bât blesse, parce que pourrir son jeu avec des Oblivion Ring, Venser et autres c'est mignon, mais loin d'être suffisant contre S&T qui pourra wisher sur à peu près n'importe quoi.

Et btw, je suis d'accord : jouer de l'anti-grave en ce moment, c'est overnaze, au moins aussi naze que de jouer réa ou dredge.

xpost Marneus : le pack est bon mais trop facilement hatable et moins régulier que s&t, bien qu'il soit efficace contre.
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar bucheron_des_mauges » 29 Avr 2015, 14:33

Ensuite les histoires de pourcentage c'est bien gentil. Je suppose que c'est issu de mtgtop8 qui draine beaucoup de tournois mtgo (une certaine forme de méta en raison d'une spécificité de la disponibilité des cartes, mais aussi du profil potentiellement des joueurs qui diffère du monde réel: tester un jeu combo est plus simple sur mtgo qu'en tournoi) et des top 8 de gros event (pas forcément représentatifs du field du tournoi) mais au final peu de tournois locaux français par exemple.

GP Strasbourg en Legacy il y avait 2 death and taxes en top 8 et 1 Omni tell proche (Lejay top 16 si je me trompe pas), au final c'était pas du tout représentatif du field que j'avais rencontré sur 2 jours : 3-4 stoneblade, 3 miracle, 3 Tempo tresh, 1 dredge, 1 white stax, 1 BUG shardless, 1 sneak show... Mais aussi de ce que les gens avaient en majorité rencontré

Au final 11% pour omi tell ... Euh c'est marrant mais les reports des tournois français sur les forums indiquent pas trop ça
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Ngold » 29 Avr 2015, 14:41

Bucheron tu peux pas prendre les "tournois français" comme base sérieuse de référence d'un méta, étant donné que c'est surtout du tournoi boutique du samedi...

Et parler de ton expérience d'un GP datant d'il y a plus de deux avec ce que tu as pu capter de tes potes et rencontrer à ton niveau est assez peu fiable pour une discussion construite.
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar bucheron_des_mauges » 29 Avr 2015, 14:58

je présume rien du niveau de qui que ce soit, mais je rappelle que dans plein de domaines il y a un fossé entre les statistiques ou sondages et la réalité. Magic the gathering échappe pas à la règle ...

MTG TOP 8 est juste l'agrégat de certains tops 8, donc de jeux qui ont gagné mais sans savoir le méta du tournoi donc c'est un miroir déformant et pas forcément représentatif, même si l'information est très intéressante malgré tout.
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Ngold » 29 Avr 2015, 15:17

Si tu veux parler des decks qui perdent mais qui sont joués, il faut effectivement une autre source que mtgtop8 mais ce n'est pas vraiment le sujet ici.

Recentrons un peu le sujet : 39 Omni en J2 de GP. Une statistique pas si éloignée des 11% de mtgtop8. Ensuite, évidemment, c'est différent de ce qu'on peut voir dans un tournoi de 50 personnes un samedi. Toutefois, difficile de nier la domination du deck, rapport à la force du jeu et l'inertie qu'évoquait Fevin, même si je trouve difficile de trouver des cartes "spécifiques" anti-Omni.
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Fevin » 29 Avr 2015, 19:15

Pour les live tournaments :

Dredge : 2 % Réa : 1 % Show & Tell : 9 %.

il y'a en effet un tassement lié au fait que les joueurs MODO sont meilleurs et jouent plus Show & Tell qui est facile à identifier comme le meilleur deck du format.

J'ai pas cherché dans les nouvelles éditions mais Trinisphere est bien face aux 75 % de show & tell qui jouent pas griselbrand et sert sur les MU Combo en général. Et sinon Ashen Rider ou autre Kederekt Leviathan sont des possibilités tout à fait enviseageables.

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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Lightningbolt » 29 Avr 2015, 19:38

Fevin a écrit :J'ai pas cherché dans les nouvelles éditions mais Trinisphere est bien face aux 75 % de show & tell qui jouent pas griselbrand et sert sur les MU Combo en général. Et sinon Ashen Rider ou autre Kederekt Leviathan sont des possibilités tout à fait enviseageables.


Good luck pour la passer ta trinisphère, et mettre des cartes contre un seul MU totalement mortes contres d'autres, de par la nature du format c'est impossible, sauf si on parle d'un deck contre lequel tu fais 0% sans ca (i.e les jeux graveyards pour bcp), ce qui est le cas de peu de decks contre S&T.

Et tes breakdowns de métagame, c'est ceux de mtgtop8.

Or, sauf erreur de ma part, dans mtgtop8, il y a TOP 8. Aucun rapport avec ce qui se passe sur les tables qui t'y mènent, donc. edit: je paraphrase donc le puissant bucheron.
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Rikku » 29 Avr 2015, 20:05

c'est quoi ce florilège de n'importe quoi sylvain
lache ton statement tout pourri que "show and tell" cé tro for

s'il y a des débiles en legacy ( bucheron des mauges ? ), il y a quand même d'excellents joueurs et si show and tell c'était si au dessus que ça, tout le monde l'aurait déjà vu. C'est un combo qui déboite les jeux un peu trop fair donc y'a des metagames ou c'est bien mais c'est pas tout le temps

je sais pas pourquoi vous répondez point par point à ses conneries, c'est pourtant évident qu'il y connait rien. S'il jouait le format, il serait autrement plus pertinent
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Fevin » 29 Avr 2015, 23:08

Oui les bons joueur l'ont vu; d'ailleurs sur un GP Japon, il y'a 2 Omni Show dans le top 8 dont le meilleur joueur (Yasooka). C'est aussi 39/224e du D2 ce qui en fait le 2e archetype le plus joué (derière l'agregat de Delver) selon cette source :
http://magic.wizards.com/en/events/cove ... 2015-04-18.

En aucun cas je ne dis "show and tell" cé tro for" vu que m'on argumentaire est même l'inverse et repose plutot le sur le fait que c'est un deck moyen plus qui est rendu dominant par le fait que personne n'a de side spécifique contre alors que la carte centrale du jeu rend le sideboard on ne peut plus rentable par sa nature.

Lightningbolt a écrit :
Fevin a écrit :Good luck pour la passer ta trinisphère, et mettre des cartes contre un seul MU totalement mortes contres d'autres, de par la nature du format c'est impossible, sauf si on parle d'un deck contre lequel tu fais 0% sans ca (i.e les jeux graveyards pour bcp), ce qui est le cas de peu de decks contre S&T.

En deux lignes il y'a deux énormes aneries :
* passer un permanent face à un jeu qui joue Show & Tell ce n'est pas très dur.
* un sideboard ça sert contre les decks contre lequel tu ne fait pas 0%, sinon autant laisser tomber car il est très dur de gagner la 2 ET la 3 sur une carte de ideboard. Le seul moyen de faire ce miracle c'est d'avoir 7+ cartes pour ce matchup ce qui est impossible en Legacy ou le metagame est trop ouvert CQFD.

Je t'ai fais grace du " cartes contre un seul MU totalement mortes contres d'autres", qui n'est absolument pas vrai contre des packs plus joué que (Dredge + Réa) comme Elfe et storm, mais qui dépendent clairement de ton deck, car trini ne suffit pas toute seule.

Sur le fond, je dis pas que Trinisphère c'est la panacée, mais Ashen Rider ou autre Kederekt Leviathan ça fait gagner dans la plupart des situations contre Omnishow avec un deck mettant un minimum de pression. Ce sont des cartes très spécifiques contre un pack faisant plus de 10 % du day 2 du dernier GP, mais les gens refusent d'avoir des cartes spécifiques contre lui (mais ils ont des cartes spécifiques contre des decks plus rares).

Ps : Rémi, je n'ai pas joué depuis 1 an en Leg, mais Show & Tell est le format évoluent suffisament peu pour que je puisse encore parler de ce format. Garde ce genre de vannes pour mes avis concernant le limité et le standard...

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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Lightningbolt » 29 Avr 2015, 23:18

Tout à fait la trinisphère elle arrive sur le board je dis de la merde.

Cela dit quand tu me dis qu'il faut pas rentrer des cartes pour un seul match-up, et derrière qu'il faut rentrer des ashen rider, tu te contredis.

De ce que j'ai vu/joué en Legacy ca me parait abberant de dire qu'une carte hyper spécifique contre S&T sera mieux qu'un truc qui peut servir contre de nombreux decks type des REB. Ce qui est, dans une moindre mesure, le cas de la hate graveyard, 1 ou 2 slots s'entend. C'est loin d'être spécifique comme un ashen rider peut l'être. Comme tu le dis c'est "rentable" et très tentant de rentrer des trucs pour que des types fassent l'avion mais gacher des slots pour ce kif c'est atroce dans ce zoo qu'est le Legacy.

Un venser ca sera déjà 100 fois mieux 99% du temps, par exemple.

Le deck qui est beaucoup plus fort que le field depuis longtemps c'est Miracles mais c'est juste incroyablement chaud à jouer, même si cet abruti de Watanabe viendra dire le contraire parce qu'il ne capte rien.
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Maxime » 29 Avr 2015, 23:38

Trini c'est bien contre Omnishow et c'est nul contre SneakShow
Ashen et Leviath c'est bien contre Sneak&Show et c'est moyen/nul contre Omnishow ({BS / DTT / Rien} dans Cunning Wish puis Trickbind; alors ça ralenti peut être certe, mais ça parait pas fou)

Du coup on fait quoi ?
on distingue sneak show et omni show ==> 5% du field chacun. Autant que storm. Des cartes de nazi contre storm on en trouve pas mal, c'est pas le cas pour Show&Tell.
Ou sinon on fait l'impasse et on prépare notre side contre stoneblade et ses 12%.

(Edit : J'viens de réaliser que contre Sneak&Show, Ensnaring Bridge faisait game. C'est pas génial non plus cela dit :) )

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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Matsaya » 29 Avr 2015, 23:53

Pour omnishow, il ne faut pas oublier que pour certaines versions (celles paquant firemind foresight) il suffit d'avoir wish en main pour gagner en instant (donc en réponse au trigger d'arrivée en jeux de la hate adverse).

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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Ngold » 30 Avr 2015, 09:34

Maxime a écrit :Trini c'est bien contre Omnishow et c'est nul contre SneakShow
Ashen et Leviath c'est bien contre Sneak&Show et c'est moyen/nul contre Omnishow ({BS / DTT / Rien} dans Cunning Wish puis Trickbind; alors ça ralenti peut être certe, mais ça parait pas fou)


Assez d'accord sur ça. La seule carte VRAIMENT efficace contre OmniShow, c'est trini. Les autres prennent trop facilement leur wish/trickbind, sans compter que le jeu peut effectivement tuer en instant. Par ailleurs, les Français ont jusqu'ici largement préféré SneakShow à Omni (hein Rémi?), ce qui rendait Trini pas terrible. C'est toutefois une idée à garder je pense mais c'est pas fou dans tous les decks.

Miracle est également un très bon pick de deck. Je recommande chaudement les articles de Philipp Schnoegger sur le jeu, en espérant qu'il a mis son primer à jour depuis la sortie de Dig.

A part ça, 1 an sans legacy, c'est effectivement pas un handicap pour commenter le format à condition de lire deux/trois trucs : c'est d'ailleurs pour ça que le format attire bien les retraités de Magic :).
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Rikku » 30 Avr 2015, 10:58

t es surtout à côté de tes pompes pour croire que c'est toujours le même deck alors que dig through time a remplacé enter the infinite, c'est à dire une carte fumée a remplacé une boule noir. Oui, bien pour toi, tu jouais déjà le deck quand il était nul, félicitations, y'en a aussi qui jouait affinity avant arcbound ravager et d'autres caw blade avant sword of feast and famine
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Ngold » 30 Avr 2015, 12:02

Joli démarrage au quart de tour, mais comme dit Sylvain, il vaut mieux garder les sauces pour les sujets que tu maîtrises. Omni faisait de très bonnes perfs avant Dig Though Time (SCG, GP...).

Le deck a toutefois bien fait un bond depuis Dig mais au delà des cartes adaptées type Trinisphère, il garde toutefois un match-up pas évident contre ce qui est delver.deck avec setup adapté (Young Pyromancer+Cabal, Meddling and co).
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar bucheron_des_mauges » 30 Avr 2015, 12:34

Lightningbolt a écrit :Or, sauf erreur de ma part, dans mtgtop8, il y a TOP 8. Aucun rapport avec ce qui se passe sur les tables qui t'y mènent, donc. edit: je paraphrase donc le puissant bucheron.


La consécration ultime qui est d'un énorme réconfort après tant d'agressivité gratuite sur ce topic du macaulay culkin français de magic


L'erreur est de mettre je pense sneak show et Omnitell sur le même plan. Pas le même plan de jeu pas le même side spécifique contre et surtout ces jeux n'ont pas du tout les mêmes armes pour se défendre (un peu comme la différence entre réanimator et instantreanimator qui sont des jeux pas très joués mais contre lesquels on a vite fait d'être rien d'autre qu'une victime)

Se cristalliser sur la carte "exposé libre" est d'autant plus une erreur car les sneaks show ont tendance à les enlever à la 2 pour contourner les boules noires en face et tuer avec attaque furtive et/ou dans la brèche. Au final, il est souvent préférable d'envisager des cartes que l'on pourra poser via exposé libre mais aussi de manière autonome (sauf environnement local disproportionné en raison d'un effet de mode).

Et bien souvent faut pas oublier qu'il faut gagner les autres matchs :D La logique en Legacy est pas la même que dans les autres formats construits en raison du pool plus large de jeux envisageables.
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Rikku » 30 Avr 2015, 14:28

tout à fait d'accord, c'est un leurre de penser que c'est avec des ashen ridder que tu vas battre des jeux avec des gitaxian probe
et par ailleurs paye tes boules noires qui ne rentrent pas ailleurs, qui ne sont même pas bien contre tous les plans de jeux etc

je suis d'accord que j'envoies un peu des boules puantes sur mes posts précédents sauf qu'on ne peut pas essayer de répondre rigoureusement à la question, puisqu'il n'y a pas de question, on parle de cartes de side sans parler d'un jeu précis, on parle de la puissance d'un jeu sauf que y'a pas de metagame précis puisqu'on doit prendre en compte les 4 dernières années, il m'apparaît comme évident que le but de ce débat n'est pas la réponse au dit débat mais de montrer qu'on a un avis.
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar Ngold » 30 Avr 2015, 14:39

A vrai dire, les "4 ans" de Fevin était plus un coup de sang pour lancer un débat sur ce qui peut être fait contre S&T actuellement.

Trinisphère est vraiment la meilleure réponse. Je me demande si c'est juste pour une question de blocage psychologique que je ne me vois pas jouer ça dans un delver.deck alors qu'effectivement, ça fait gagner les deux ou trois tours qui manquent en général pour gagner.

Tout ce qui est carte à effet de "come into battlefield" est superflu du fait de la présence de Wish/Trickbind.

Pour rebondir à sur ce que tu dis bucheron, Rémi a pointé un fait intéressant : avec Dig qui remplace les Enter, Omni devient largement supérieur à Sneak et risque de totalement le supplanter.
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Re: Grand Prix Kyoto Legacy

Messagepar bucheron_des_mauges » 30 Avr 2015, 16:10

Ngold a écrit :Pour rebondir à sur ce que tu dis bucheron, Rémi a pointé un fait intéressant : avec Dig qui remplace les Enter, Omni devient largement supérieur à Sneak et risque de totalement le supplanter.


Je suis entièrement d'accord là dessus Dig améliore davantage Omnitell que sneakshow (qui devient un peu plus stable mais change peu au final), les autres jeux ont souvent évolué pour être en mesure de gérer de base ou de side plus ou moins bien sneakshow que Omnitell.

Mais le jeu est loin d'être invincible, les autres decks du top 8 du GP montrent bien que des solutions existent déjà (solutions pas bien nouvelles en fait... Miracle, stoneblade counter top,la défausse, ...) . Par contre c'est un jeu très compétitif actuellement qui est moins coûteux que d'autres et qui va avoir un effet de mode.
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