BoM Annecy

Discussions sur les decks et le format Legacy

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Lightningbolt
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Re: BoM Annecy

Messagepar Lightningbolt » 23 Avr 2014, 11:58

Et globalement, manaless dredge c'est une merde innommable. My 2 cents.
Drafto ! La chaine Youtube à la mode:
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bornman
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Re: BoM Annecy

Messagepar bornman » 23 Avr 2014, 12:06

Si jamais ça intéresse quelqu'un je suis a 8/2 vs miracle avec elves en gp/trial/bom et dans mes victoires il y a le finaliste du gp paris.

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Watanabe
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Re: BoM Annecy

Messagepar Watanabe » 23 Avr 2014, 12:15

AlexF a écrit :parce que tour 1 top qui setup un terminus instant c'est game.


Bah même là c'est pas évident. Si tu laisses le joueur d'elf résoudre son Glimpse et que tu Terminus sur la sauce au Hoof, bah rien ne l'empêche de repartir dans le même tour et te chier un board immonde à gérer... Dès le prochain tour!
La difficulté du MU c'est que Miracle doit pouvoir gérer un early board d'elves (T2/T3) donc c'est quand même un peu délicat, surtout que derrière t'as la reprod. Truc très con mais Terminus n'aide pas à gérer les Dryad et prendre 2 par tour parce que ton adversaire a fetch ses Dryad bah ca met une petite pression :)

Wata, si on pouvait éviter de recommencer ce débat stérile ça m'arrangerait. Ce qui est indiscutable, c'est que Miracle a une réputation de jeu difficile à jouer et que par conséquent, il sera moins présent que BUG ou Patriot. Par ailleurs, sur un event à 10 rondes, choisir un deck qui finit une partie sur trois dans les temps n'est pas forcément un bon calcul.

Je rejoins ensuite AlexF. Quand tu joues Elf, tu vas gagner contre Miracle dans tes sorties films de boules où tu vas littéralement pulvériser ton adversaire T2 mais dans la plupart des cas, quand je joue Elf, j'ai vraiment pas envie de croiser Miracle.

Pour le MU Miracle vs D&T, c'est quoi ton plan de jeu/side ? Vraiment ça m'intéresse parce que j'ai vraiment du mal à gagner vs D&T : Vial T1 est juste infâme, Thalia ralentit bien et les équipements combinés à des MoR sont vraiment pas tes potes.

Enfin, jouer un deck qui perd contre combo au BoM où les combos sont en général plus nombreux que d'habitude, ça me semble assez suicide :).


Le débat est pas stérile du tout. C'est juste qu'en France on pense toujours qu'agggro c'est easy et que controle c'est dur... Bah non ! Les toupies demandent de faire des choix (=erreurs de jeu) mais permettent aussi d'avoir plus de chance de trouver un out pour compenser un éventuel mauvais choix.
Le mythe des tours additionnels... Bah faut juste savoir jouer un chouilla rapidement quoi ! J'ai fait 8 rondes avec le deck samedi dernier, j'ai toujours fini 10min avant la fin des rondes.
Pour revenir sur Elf, tu gagnes pas que sur sortie films de boules. Les 4 premiers tours sont ultra stratégiques parce que tu vas devoir choisir entre gérer le board ou garder de la mana pour contrer ce qui va arriver au tour suivant. Juste le fait de se dire que T2 tu peux avoir : Counterspell, CB, StP par exemple et bien choisir le bon play est lon d'être évident et tu peux juste perdre la game dessus dans le tour si tu te foires.
Les versions 3 EtA ont un avantage important sur D&T. Généralement le premier Terminus fait très mal et le mana denial est très peu efficace contre toi. L'erreur est imho de garder des contres... Même si tu dois prévoir de prendre cataclysme post SB.
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Rikku
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Re: BoM Annecy

Messagepar Rikku » 23 Avr 2014, 14:56

je suis complètement d'accord avec watanabe, D&T ça perd vraiment contre Miracles. Miracles aligne assez bien les terrains dont beaucoup de basics, un seul aether vial ne répond que partiellement à CounterBalance et qui doit arriver avant CB alors que si elle est là avant sur un board maitrisé c'est game breaker. De plus D&T est obligé de ne pas s'overextend et donc propose un beatdown ridicule. Entreat the Angel résolu bat tout le deck adverse et Thalia est assez peu menaçant puisque Terminus ne coute qu'un mana.

Pour le match-up Elves, je pense qu'au contraire les sorties champagnes sont le meilleur moyen de perdre, Toupie + W untap empèche totalement de partir en combo, se set-up sur plusieurs tours est compliqué à cause de la menace terminus. C'est un match-up très grindy ou Symbiote/Visionary est le meilleur plan pour elves. Je pense que ça reste globalement favorable pour Miracles à cause de la menace CounterBalance qui est gamebreaker et de FoW qui protège des kill t2/natural order rapides. Le niveau de jeu et de conscience du match-up des deux joueurs semble déterminante.
Des draft, des plays nuls, des jeux de mot douteux, des misclicks, aucune pédagogie et des good story
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Ngold
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Re: BoM Annecy

Messagepar Ngold » 23 Avr 2014, 15:43

Trois entreat ça fait pas un peu beaucoup? C'est indispensable contre D&T?

Dans la liste de Maxime, je suis pas fan du 4ème terminus en side (ça fait un peu bcp...) et du troisième Entreat qui a l'air de pourrir les mains...

22 LANDS
4 Island
4 Flooded Strand
3 Tundra
3 Arid Mesa
3 Scalding Tarn
2 Plains
2 Volcanic Island
1 Karakas

4 CREATURES
2 Snapcaster Mage
2 Vendilion Clique

24 INSTANTS and SORC.
4 Force of Will
4 Brainstorm
3 Terminus
3 Swords to Plowshares
3 Entreat the Angels
2 Counterspell
2 Ponder
1 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
1 Supreme Verdict

10 OTHER SPELLS
4 Sensei's Divining Top
3 Jace, the Mind Sculptor
3 Counterbalance

SIDEBOARD
1 Terminus
1 Red Elemental Blast
1 Grafdigger's Cage
1 Engineered Explosives
2 Flusterstorm
1 Wear / Tear
1 Swan Song
1 Spell Pierce
2 Rest in Peace
1 Relic of Progenitus
1 Pyroclasm
1 Pithing Needle
1 Mountain
Au début on voulait faire les 10 Commandements, mais on n'avait pas de pyramide. Alors on a voulu faire Autant en emporte le vent, mais on n'avait pas Clark Gabble. Alors on a filmé le chat

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Re: BoM Annecy

Messagepar AlexF » 23 Avr 2014, 17:06

RemiFortier a écrit :Pour le match-up Elves, je pense qu'au contraire les sorties champagnes sont le meilleur moyen de perdre, Toupie + W untap empèche totalement de partir en combo, se set-up sur plusieurs tours est compliqué à cause de la menace terminus. C'est un match-up très grindy ou Symbiote/Visionary est le meilleur plan pour elves. Le niveau de jeu et de conscience du match-up des deux joueurs semble déterminante.


Autant tu as raison pour la menace terminus autant pour le plan symbiote/visionary tu te trompes comme beaucoup de gens. Le truc c'est qu'Elves n'arrivera jamais à grind out Miracles (c'est lui le deck contrôle après tout), la meilleure stratégie reste le "all-in on croise les doigts" (sauf cas extrêmes bien sûr). Julian Knab (vainqueur du précédent BoM) a essayé toutes les manières de grind Miracles mais n'a jamais réussi, alors que le plan "tuer le plus vite possible" lui réussit plutôt bien. J'ai fait beaucoup moins de games que lui mais je suis assez d'accord avec lui.

En revanche, le niveau de jeu des deux joueurs est clairement déterminant.
- Alors, tu as enfin vu Jurassic Park?
- Bof, je préfère Petit-Pied...

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Re: BoM Annecy

Messagepar TiGrOu » 23 Avr 2014, 17:23

Dès lors que tu as un jeu avec des contres en face d'un jeu combo, obv. c'est le skill qui va déterminer les gagnants sur le long terme.
Avec elves, tu as un jeu capable d'exploser T2 et de repartir T3 sur un malentendu ... donc sur les sorties pr0n tu as beau avoir des skills tu ne passeras pas.
C'est d'ailleurs ce qui est frustrant pour certains joueurs d'un niveau bon+ : perdre face a un mickey qui pousse des cartes.

TiGrOu.
"Oh putain ! J'ai avalé ma dent ..."
J.R.Winter - Besançon (20 Mars 2010) - Chez Maitre Kanter

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Re: BoM Annecy

Messagepar guivre1408 » 23 Avr 2014, 17:37

non c'est beaucoup plus compliqué à jouer combo vs discard ou combo vs tempo par rapport a combo vs contre en legacy

et un mickey qui pousse les cartes va pas aller loin avec elf, il faut connaitre toutes les interactions du jeu (facile) ne pas les oublier en game (moins facile) et surtout faut savoir gagner les matchs sans glimpse ni NO en sauçant avec jamais plus de 2 ou 3 1/1 a chaque tour

le probleme d'elf contre miracle c'est de prendre des terminus instant et un lock counterbalance, les fow/counterspell et autre ca perd a long terme contre un deck qui a 8 carte qui font gain et 35 bêtes qui mettent des points
Even if you play mind funeral early, you are still going to get rid of four lands that your opponent might need. If not the chance of hitting good spells that alter the game state is worth it as well, IMO.

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Re: BoM Annecy

Messagepar Watanabe » 23 Avr 2014, 17:49

Les locks à la CB c'est quand même vachement moins le cas maintenant qu'Elf joue 4 Decay en SB.
@Ngold: 3 EtA c'est vraiment pas trop. Ca fait toujours du bien sur CB d'avoir un truc à 3, même X=2 c'est un bon EtA (auquel les joueurs en face ne s'attendent pas forcément), et tu es toujours en train de courir après pour finir la game.

Non vraiment, on en a discuté après avec d'autres joueurs de Miracles, et 3 c'est le bon nombre.
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Rikku
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Re: BoM Annecy

Messagepar Rikku » 23 Avr 2014, 18:14

ça veut rien dire "le bon nombre"

- j'en peux plus faut que j'explose -

on s'en fou que vous en ayez parlé avec Dieu, que vous ayez fait 10-2 dans le match-up contre Kai Budde et de vos abréviations incompréhensible qui tentent, vainement, de masquer vos lacunes.
Dernière édition par Rikku le 23 Avr 2014, 18:15, édité 1 fois.
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Re: BoM Annecy

Messagepar Rikku » 23 Avr 2014, 18:15

sur une note plus agréable, je pense pas qu'elves puisse se permettre de rentrer 4 decay sous peine de dénaturer son deck. C'est d'ailleurs là le gros point fort de Miracle dans le match-up, il side très bien alors qu'elves side très mal.
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Bill
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Re: BoM Annecy

Messagepar Bill » 23 Avr 2014, 19:16

Je n'ai ni votre experience, ni votre expertise des détails des decks et des match-ups en legacy. Du coup, comme en revanche j'ai adoré le format quand je l'ai (enfin) approche sérieusement pour le GP Paris, j'avais essayé de raisonner plutôt en terme de stratégies globales que je voulais battre. Et ce qui m'avait absolument frappe, et que j'imagine assez vrai sur une grande majorité des évents étant donné ce que sont les goûts et les comportements des gens dans leur relation au risque et a sa maîtrise, c'est qu'en fait une part très importante du metagame (une petite moitié, je pense) jouait le plan menaces pas cher et disruption. Les menaces varient (peu), la disruption s'étalonne sur un spectre temporel permanents-discard-contre (temporel au sens de la fenêtre ou elle est efficace).

Je chercherais toujours a battre ça en legacy. Storm était assez parfait contre les deux derniers tiers de ce spectre (se moque des contres et combat efficacement la discard), reanimator semblait excellent contre les deux premiers. Il y'a sûrement pleins d'autres jeux qui répondent a ca dans que je ne le sache. Mais très schematiquement, si je jouais le BoM, je voudrais espérer que mon adversaire joue Delver T1 a chaque match.


Bill
Les régimes dictatoriaux c'est comme les chaines de ponzi, si tu veux pas te faire baiser faut être arrivé dans les premiers.

MS

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Re: BoM Annecy

Messagepar MerkLeCrevard » 23 Avr 2014, 19:38

ce thread ne serait pas complet sans que rikku puisse m'insulter, du coup je viens donner mon avis qui est le même qu'à chaque gros event :
storm, miracle ou BUG shardless.
Storm parce que la moitié des gens qui jouent un deck commence la description par "mauvais MU, storm".
Miracle, tout le monde l'a bien expliqué et shardless parce que ca ferme le shifoumi.
Si y'a vraiment eu 1000 et quelques voix oubliées en plus des soupçons de fraude dans quelques fédérations et que ça se joue à 26 voix, cette élection a moins de légitimité que lhf dans le thread commander.

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Re: BoM Annecy

Messagepar Imagination » 23 Avr 2014, 23:42

C'est pas avec un post comme ça que tu vas te faire insulter.
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Re: BoM Annecy

Messagepar Ngold » 24 Avr 2014, 09:21

Rémi tu passes du côté obscur de la force à tilter sur ton clavier dès que quelqu'un avance des propos que tu ne tiendrais pas. Je suis d'accord avec toi sur le fait que "c'est le bon nombre" ça ne veut rien dire. Néanmoins, je comprends ce que Wata a voulu dire par là : trois EtA ça suffit pour équilibre la curve à trois avec la CB et ça te permet d'en faire un tôt dans la partie assez souvent pour gérer un D&T ou éviter de faire un draw.

J'aime bien la liste de Maxime mais j'ai vraiment du mal avec le side. Les one-off comme ça sur le papier je trouve ça pas terrible pour la régularité mais il faudrait ptet que je fasse les in//out pour avoir une conviction plus fiable.
Au début on voulait faire les 10 Commandements, mais on n'avait pas de pyramide. Alors on a voulu faire Autant en emporte le vent, mais on n'avait pas Clark Gabble. Alors on a filmé le chat

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Re: BoM Annecy

Messagepar Simon.v » 24 Avr 2014, 09:27

je suis 100% d'accord avec l'analyse de bill, jouer le meilleur combo

PS:j'aurai rajouté denial et anti-permanent pour les composantes de delver.deck: permanent-contre-discard-antipermanent-denial

et pour moi c'est indéniable que la majorité des joueurs legacy pensent que c'est BUG delver le meilleur deck.

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Re: BoM Annecy

Messagepar Serguei » 24 Avr 2014, 10:37

Ngold a écrit :Rémi tu passes du côté obscur de la force à tilter sur ton clavier dès que quelqu'un avance des propos que tu ne tiendrais pas. Je suis d'accord avec toi sur le fait que "c'est le bon nombre" ça ne veut rien dire. Néanmoins, je comprends ce que Wata a voulu dire par là : trois EtA ça suffit pour équilibre la curve à trois avec la CB et ça te permet d'en faire un tôt dans la partie assez souvent pour gérer un D&T ou éviter de faire un draw.

J'aime bien la liste de Maxime mais j'ai vraiment du mal avec le side. Les one-off comme ça sur le papier je trouve ça pas terrible pour la régularité mais il faudrait ptet que je fasse les in//out pour avoir une conviction plus fiable.



Alors oui dans ma liste il y avait plein de one off en side, je le reconnais.
Mais d'un coté le jeu joue beaucoup de manipulation de bibliothèque ce qui permet d'avoir plus de réponses, et de trouver tous ces one-off.
De l'autre, quand tu y regardes de plus près les cartes ont plus ou moins le même but. Quelques exemples:
-contre Dnt, tu vas vouloir rentrer Pithing needle, explosifs, et wear and tear, ce sont bien 3 one slot différents qui vont dans la plupart des cas gérer une aether vial. Mais chacun à leur manière. Mais dans certains cas ces cartes feront plus que ca.
-Apres RIp, cage, et relique sont toutes les 3 la pour gérer les cimetières, par contre cage sera très utile dans le match up elfes, et la relique te permettra de jouer toujours tes snaps
-Explosifs, pyroclasme, et le 4e terminus sont la pour amener plus de board sweapers mais remplisse globalement la même fonction
-etc .....

ALors oui ça peut dérouter mais les cartes sont très semblables dans des match-up donnés, mais elles te permettent en même temps de pouvoir gérer plus de choses.

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Re: BoM Annecy

Messagepar Shaka06 » 24 Avr 2014, 12:47

"Miracle est-il le meilleur deck du format, qu'importe le metagame?"

Oui.

" Faut-il battre miracle ou battre ce qui le bat? "

Je ne suis pas d'accord avec le fait que Elf et BUG Shardless soit de mauvais matchups.
Voici les matchups de Miracles selon moi :

Très favorable : Aucun

Favorable : RUG, Elf, UWR Delver

Legèrement favorable : BUG Delver, BUG Shardless, Storm, Death and Taxes (joueur landa), Jund, Dredge, Réanimator

Proche de 50/50 : Death and Taxes (contre un très bon joueur), Deathblade

Très légèrement défovrable : Snow and Tell (à noter que certaines versions de Miracles s'en sortent mieux que d'autres, la version de Joe Losset par exemple)

Très défavorable : 12Post Eldrazi, MUD Cloudpost

Si on part de ce constat, on voit que les jeux qui battent vraiment miracles ne sont pas assez viables pour espérer gagner un tournoi avec (12Post Eldrazi, MUD Cloudpost). Show and Tell peut etre un bon choix mais galère vraiment contre BUG Delver, Death and Taxes et des jeux combos plus rapide comme Réanimator. Je pense donc que le meilleur choix est de jouer un Miracles un peu tuné pour battre le match mirror. BUG Delver et Deathblade ont l'air d'être de bons decks aussi.

Après ca reste du legacy, il est préférable de savoir très bien jouer un deck viable que de ne pas savoir jouer le meilleur deck.

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eths
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Re: BoM Annecy

Messagepar eths » 24 Avr 2014, 13:34

Juste une question, Preordain c'est ban ou quoi ?

Parce que dans un deck non combo ça me semble à des km au dessus de ponder, surtout quand on joue top et brainstorm.

Si quelqu'un peut m'éclairer dessus, je serrais fort gré.
"I wanted to show you what being great at magic looks likes" -Owen Turtenwald

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Re: BoM Annecy

Messagepar tvoid » 24 Avr 2014, 13:44

eths a écrit :Juste une question, Preordain c'est ban ou quoi ?

Parce que dans un deck non combo ça me semble à des km au dessus de ponder, surtout quand on joue top et brainstorm.

Si quelqu'un peut m'éclairer dessus, je serrais fort gré.

Fetch lands et delver

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Re: BoM Annecy

Messagepar guivre1408 » 24 Avr 2014, 13:48

perdez un point de vie sacrifiez ce terrain chercher une ile ou une foret MELANGEZ VOTRE BIBLIOTHEQUE
Even if you play mind funeral early, you are still going to get rid of four lands that your opponent might need. If not the chance of hitting good spells that alter the game state is worth it as well, IMO.

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Re: BoM Annecy

Messagepar Ngold » 24 Avr 2014, 14:00

Preordrain est joué dans certains combos, mais c'est largement inférieur à Ponder qui permet de voir juste qu'à quatre cartes.
Au début on voulait faire les 10 Commandements, mais on n'avait pas de pyramide. Alors on a voulu faire Autant en emporte le vent, mais on n'avait pas Clark Gabble. Alors on a filmé le chat

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Re: BoM Annecy

Messagepar eths » 24 Avr 2014, 14:06

Je pensais ça mieux que ponder dans une liste value brainstorm et jace, dans quel cas voir une carte de moins est un bon compromis pour avoir une carte plus puissante (qui demande pas de garder des sous optimales au top pour avoir ta carte recherchée).

J'ai toujours trouvé la différence de puissance brute assez grande entre les deux cartes sur des formats variés, mais encore une fois je joue pas legacy, c'est bien pour ça que je demande ;)
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Re: BoM Annecy

Messagepar tvoid » 24 Avr 2014, 14:14

En effet en cube preordain est quasi toujours largement supérieur à ponder ^^

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Re: BoM Annecy

Messagepar Rikku » 24 Avr 2014, 15:55

j'étais assez pressé hier, je vais développer un peu :

C'est clairement une liste avec un point de vue sur le metagame et la réduire à des considérations de bon nombre me semble assez erroné. Du coup, il faut penser avec la vision du metagame qu'il avait pour ce GP et qui était très juste à mon sens : Delver et Miracle étaient les deux jeux à battre à ce GP, d'où les 2 pyro md, d'ou les 3 entreat the angel md. Lui-même sait d'ailleurs que 3 entreat c'est lourd et les 2 ponder l'attestent. Ces 3 entreat + 2 pyro semblent particulièrement pertinente du reste car miracle a un match-up g1 assez compliqué contre combo et tout ceci oeuvre dans le bon sens.

De même, la réflexion selon laquelle "les one-off ça sert à rien tu les pioches jamais" est très naïve. Dans un format aussi diversifié que le legacy et avec des cartes aussi orientées md ( sword terminus reb vendilion ) il est crucial de pouvoir modifier la cible des cartes réactives, ce qu'un side rigide en 4-4-4-3 ne permet pas. En vérité, son side c'est souvent la même carte mixée : Pyroclasm et EE sont les 2e et 3e wrath, spell pierce flusterstorm swan song les 4-5-6 et 7e reb, cage et relic les 3e et 4e rest in peace. Et en mixant tout ça, tu es plus imprévisible, en fonction des match-up plus impactant et grâce à brainstorm top snapcaster tu as une sorte de toolbox pleine de silver bullet tout en ayant un sideboard concret.
Il suffit de se balader sur les coverages de tournoi de manière chronologique, plus le temps passe, plus les sideboard sont mixés. Chose qui est aussi vrai à d'autres jeux cartes d'ailleurs comme Yu-Gi-Oh!

Les sideboard mixés ont aussi rendu la notion de in//out totalement obsolète tant il est ridicule de sider toujours de la même manière, car en effet, la liste en face n'est pas toujours la même, en fonction du joueur en face le match-up peut se jouer différemment, en fonction de la clock tu peux avoir envie de sider différemment, en fonction de son niveau de jeu aussi et malheureusement les sideboard rigident ne permettent pas toutes ces possibilités.


Sur une autre note :
"j'ai fait 8-2 contre kai budde" -> explique-nous plutôt les dynamiques du match-up, quels sont les set-up de victoire pour le deck défavorable, quelles sont les mesures contre-intuitives à prendre pour renverser le match-up etc plutôt que de nous imposer cette vérité inutile.
"j'en ai parlé avec pierre sommen" -> dis-nous plutôt ce que vous avez dit, quelles étaient ses propos pertinents, quelle est la direction qu'il faut prendre selon lui etc plutôt que de nous donner le nom d'un bon joueur comme argument d'autorité.
"J'ai fait TM sur SDT et du coup je l'ai locké avec la combo CB/SDT" c'est clairement parler pour soi, pour se comprendre soi-même alors que parler, et écrire à fortiori, ça n'est pas se comprendre mais se faire comprendre. Sur un forum on écrit pour être lu et ce genre d'abréviations rendent les discussions opaques et parfois même difficiles à comprendre pour les gens qui jouent legacy eux-même alors que des efforts minimes et très peu chronophages rendraient les post beaucoup plus lisibles et la discussion beaucoup plus attrayante.
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