LE BOM

Discussions sur les decks et le format Legacy

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Rikku
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Re: LE BOM

Messagepar Rikku » 31 Oct 2013, 05:50

pardon, un peu de retard, j'ai mini drop jund entre temps, j'essaye de m'intéresser à tous les decks comme ça je connais tout le format et je déciderais au dernier moment, je peux même changer entre les tournois.

pour répondre à vos questions : je comprends pas pourquoi 3 wasteland c'est une hérésie, cette carte n'est pas aussi bien dans tous les match-up et sans vouloir être désagréable, vous pouvez me dire autant que vous voudrez que c'est une hérésie mais ça ne va jamais me convaincre. du reste, je ne joue pas 3 wasteland, je joue 3+1 ce qui hautement différent, en toute modestie je pense que ça vous choque parce que vous êtes rempli d'avis et d'automatismes.

j'aime pas du tout nihil spellbomb parce que j'ai besoin de cartes dans les cimetières pour mes tarmo et mes deathrite et ça n'est vraiment bien que contre très de jeux dans le format qui sont du reste très peu joués eux-même. en fait pour le side, vu que le format est très vaste, l'idée c'est d'avoir un side ultime dans tous les match-up ( je sors 12 cartes j'en rentre 12 quoi ) et donc toutes les petites cartes jolies qui ne sont pas polyvalentes j'aimerai m'en passer autant que possible. Et pour les éventuels dredge j'ai des surgical c'est pas le nuts mais ça reste très correct.

tourach : jund est un deck qui fucking pionce et perd énormément sur la draw du coup je voulais rattraper tout ça en cuttant les cartes à 12 et en jouant plus de cartes à 1. Les duress sont des cartes ultimes avec ma stratégies et qui m'offrent beaucoup de ligne de play gagnantes ( duress puis menace en somme ) et ça me fait monter à 14 drop à 1 ( sans compter wasteland ) ce qui me donne pas mal de chances de double drop à 1 T2 ce qui est monumental. De plus, tourach coute BB et je joue 4 grove donc j'augmente encore la stabilité de mon jeu. tourach est une carte qui n'a rien à voir avec les duress, je pense que c'est un leurre de les associer puisqu'elles font discarder. Tourach est une carte high variance qui peut s'avérer mauvais en main de départ et est toujours un mauvais topdeck, plus mauvais encore que les duress d'ailleurs. La raison est de cette 4e wasteland au side est un peu lié au fait de castre tourach, et pour revenir sur ce sujet, je trouve que le même nombre de terrains dans tous les match-up n'est pas souhaitable et ceci m'offre une plus grande flexibilité, et j'ai pas un carré de darksteel citadel contre les mono color.
pour bloodbraid spécifiquement, en fait j'ai le sentiment que tous les midranges sont des GB splash pour un truc fumé. mais ce n'est pas du tout bloodbraid qui est cool dans le rouge, c'est punishing fire foudre et pyroblast qui le sont, et j'ai l'impression - qui est peut-être prétentieuse - que cette carte n'a juste pas été questionnée et que le deck a juste été transposé du modern vers le legacy. C'est aussi pour ça que j'aime beaucoup ce format, il faut questionner tout ce qui a été fait, ça rend l'optimisation des jeux très intéressante.

moi j'aime bien cette taïga le jeu wasteland/stifle/daze crée des cas ou elle est souhaitable, par exemple quand tu as bayou/badland en jeu, aller chercher taïga n'offre plus qu'à wasteland de te couper le double black alors que sans, elle me couperait directement une couleur. j'ai pas assez joué pour avoir un avis un peu tranché sur la montagne, je remarque néanmoins que basic c'est putain de fort dans ce format.

Noham : oui, il y existe des cartes dans ce format qui s'avèrent être pertinentes contre mon deck et quant à celle-ci, je ne pense pas qu'elle soit suffisamment jouée et pertinente pour que je modifie ma liste en fonction. mais bon je connais ton amour pour les petites cartes backdoor, je ne t'en tiendrais pas rigueur et ceci malgré l'esthétisme pompeux de ton post. Tu t'es fâché avec les mots?

batterskull c'est assez mauvais je trouve contre jund, ça prend decay et liliana ( qui gène les land drop consécutif donc lui répond doublement ), punishing fire sans grove le tue aussi, il est spécialement difficile de détapper sous un stoneforge mystic complet contre jund ( thoughtseize, liliana, punishing fire, foudre, tourach dans une moindre mesure et decay qui gère les deux bouts )

je sais pas pourquoi tout le monde joue des ancient grudge alors qu'il n'y a pas d'artos dans ce format, affinity est un deck très marginal et si c'est juste pour ce match-up je préfère avoir des removal que je peux rentrer ailleurs. ça ne répond même pas à etched champion d'ailleurs c'est dire la faiblesse de cette carte.

quant à true name nemesis, je suis pas certain que ce soit bien dans merfolk, ça reste un drop à 3 dans un jeu avec daze et l'autre drop à 3 semble nettement plus impactant et synergique avec le deck. je pense que c'est plus une carte de midrange, qui n'est même pas supérieure aux autres ( geist, clique etc ) mais juste dépendante du metagame. Elle brille surtout contre rug où elle est quand même très menacée par daze. Cette carte imprime un beatdown assez faible, se fait racer par tarmogoyf et n'est donc qu'une espèce de gros mur. Je suis très content que la hype autour de cette carte existe, ça augmente les cartes de side parano.

choke a l'air d'être une carte cool ouai mais déjà contre shardless c'est mauvais puisqu'ils jouent des decay, en plus tout le monde est au courant et surtout je trouve que c'est nul à chier les cartes de raciste à 3 mana ( plague choke bloodmoon etc ) c'est pas du tout polyvalent, c'est souvent underperforming, complètement attendu etc.. peut-être que les règles de bon sens du standard ne s'appliquent pas au legacy mais dans l'attente d'un argument coup de poing, je risque de continuer à penser que les cartes de raciste sont un leurre. c'est pareil pour chain of mephistopheles ( et franchement le construit si tu n'as pas accès à toutes les cartes, ça n'a strictement aucun intérêt ) je vais la rentrer contre les brainstorm? Donc j'attaque les cartes de mon adversaire plutôt que sa stratégie? C'est très médiocre je trouve.

surgical c'est assez monumental avec autant de discard je trouve, en plus ça ne coute pas 12 ce qui est hautement important pour moi dans ce format ( c'est pour ça que je trouve jace très mauvais par ex )

désolé pour la structure anarchique de ce post mais je suis sur un pc en mousse et j'ai conscience d'être assez incisif sur ce post mais j'ai l'impression qu'on parle pas le même langage, comme si le legacy avait son propre dialecte et ses propres champs lexicaux. Peut-être est-ce moi qui ne sache pas voir briller la pertinence dans vos posts.. en tout cas merci j'ai beaucoup progressé grâce à ce thread, maintenant je me lance avec dans mes straight 4 jours de tournoi,

rendez-vous en table 1.
Des draft, des plays nuls, des jeux de mot douteux, des misclicks, aucune pédagogie et des good story
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Dodger
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Re: LE BOM

Messagepar Dodger » 31 Oct 2013, 09:13

Quelques remarques en vrac, à ne pas prendre comme le fait d'être buté, mais d'expliquer le pourquoi de certains automatismes.

Waste : Il y a un nombre à prendre en considération de parties qui sont perdues sur des mauvais mulligan adverse dans un biland, et qui vont donc se gagner sur le fait d'avoir waste en main de départ. 3+1 est effectivement très différent de 3, mais tu peux vouloir libérer le slot de side. Ton idée a déjà été testée et avait été abandonnée. La réflexion n'est donc pas stupide, mais le résultat n'avait pas été probant à l'époque.

Nihil (ou tornod's ou relic) : va surtour servir contre dredge où une surgical ne va pas être suffisante pour l'empêcher de te tuer. On est tous bien d'accord que sinon c'est nul. Ma question portait du reste sur le fait de l'avoir testé dans certains MU, pas dans l'obligation de l'inclure dans le side.

Tourach : la question était théorique, encore une fois, 2 ou 3, il n'y a pas de chiffres rentrés dans les automatisme.

BBE : L'intérêt de BBE tiens surtout dans les spells dans lequels cela peut cascader (cap obvious). Le fait de pouvoir avoir une 3/2 haste + une lili pour 4 reste fort. Lorsque Jund est arrivé dans le format, cela a fait sourire pas mal de joueurs qui voyaient BBE comme un mauvais drop à 4. Au final, les listes qui topait en jouait 3 ou 4. Je n'ai pas suffisamment testé le deck pour avoir un avis tranché sur le fait que c'est mieux avec ou sans.

Grudge : gère surtout des jitte, des vials, des trini/calice et contre MUD. Affinité n'est pas performant dans le format, ce n'est pas contre ce dernier que la carte est utile. Si tu estimes que les cartes que j'ai citées ne sont pas problématiques pour ta liste, effectivement n'en joue pas et inclus deux cartes plus utiles en side.
Lire, c'est surfait

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MerkLeCrevard
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Re: LE BOM

Messagepar MerkLeCrevard » 31 Oct 2013, 10:32

Pour revenir sur waste, le problème d'en avoir une en side vient que le legacy est tellement vaste que c'est "gaché" un slot de side.
Comme le dit dodger, beaucoup de game se réduisent à "il m'a joué 2 waste sur mon mull". Et dans un tricolore shaman t'aide à stabiliser pour te permettre de jouer le carré.
Après, j'admet être un extrémiste de la waste.

Pour tourach, tu dis que tu joues 4 grove et là est le problème je pense. Tu auras forcément besoin de tes 2B pour lili donc l'excuse de 2B t2 est un peu fausse surtout grâce à tes shaman. Dans un meta très combo (imo) qu'est le BOM, metagamer 3 tourach me semble pertinent. Ok c'est pas un bon top deck, mais les mains de départ et les 3 premiers tours sont bien trop importants dans ce format pour renforcer ce moment et donc multiplier les chances de les avoir en main de départ.

BBE, je n'ai pas d'avis. Elle fait du CA, une 3/2 haste c'est pas si anecdotique que ca et tu joues shaman pour amortir le cout en effet très élevé pour le format. Les dernières listes que j'ai trouvé interessantes en jouait que 2, ca me semble le nombre max pour les raisons données.

Par contre cooli sur Jace, dans les MU midrange/controle c'est souvent la meilleur carte possible.
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vash
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Re: LE BOM

Messagepar vash » 31 Oct 2013, 10:39

peros je n'ai pas fait une game de legacy de ma vie mais le post de rémi me parait censé.
Pour ce qui est des wastes je trouve ses arguments pas mal. Surtout que justement pouvoir rentrer une waste contre les matchup tricolore permet justement d'avoir une carte de side pertinentes en plus contre eux.
78% des joueurs de Magic perdent le toss.
Etude réalisée auprès d'un panel représentatif de 1000 joueurs.

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Re: LE BOM

Messagepar guivre1408 » 31 Oct 2013, 10:42

MUD ca a l'air d'etre un bon deck de pisse mais beaucoup de joueur semblent heureux de jouer cette pile de merde

les joueurs de legacy peuvent confirmer que le deck est nul mais présent sur les tournois?
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EmilienP
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Re: LE BOM

Messagepar EmilienP » 31 Oct 2013, 10:44

La dernière fois que j'ai vu MUD, c'était sur un 8-men au GP Strasbourg. Il a torturé son quart et s'est fait violer en demi. Ce pack a des match-ups trop tranchés.
Dernière édition par EmilienP le 31 Oct 2013, 10:53, édité 1 fois.

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MerkLeCrevard
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Re: LE BOM

Messagepar MerkLeCrevard » 31 Oct 2013, 10:49

oue mais ca crush combo violemment et même les autres c'est pas forcément évident. Ok c'est un des plus toss dépendant du format. C'est typiquement un deck de meta.
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ieyasu
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Re: LE BOM

Messagepar ieyasu » 31 Oct 2013, 10:57

J'aime beaucoup ton approche Rémi, je trouve ta réflexion rafraichissante.
Obv sur le side t'as raison, plus le format est wide plus il faut rentrer des cartes polyvalentes qui attaquent la stratégie. La présence de combo à tendance à induire les gens en erreur, et on vois des cartes de nazi en side dans un format 12 decks.
Pas mal de gens ont du mal à comprendre que le meilleur deck du format c'est celui avec le meilleur side.

Après tu sur-estime le tempo et la nécessité des cartes à 1. T'as raison mais moins que ça. Jace est quand même très très fort en mirror de deck fair, BBE aussi dans une moindre mesure parce qu'elle permet de revenir dans une race que tu perdait.

Je déteste l'argument "tu gagne sur death si to oppo joue mal". C'est pas vraiment un argument en fait. C'est l'utilité même de Waste de mettre ton adversaire en death quand il est short en mana. C'est comme si vous justifiez Counterspell en disant "ça contre les spells clés". Il faut aller plus loin et voir si peut-être gagner quand l'autre fais un mauvais muligan est mieux qu'avoir une Darksteel citadel au lieu d'un vrai land de temps en temps.
Et c'est une double mauvaise approche : si ton adversaire est mauvais tu veux au contraire un deck qui va gagner après 12 tours pour profiter au maximum de ses erreurs. Gagner sans jouer c'est une bonne statégie contre Kai Budde mais si ton oppo est plus mauvais que toi tu veux au contraire jouer la partie, et qu'elle dure le plus longtemps possible.

xpost : MUD c'est obv de la caille, mais c'est joué par moments quand même. Il perd 1/2 tout seul et 1/2 parce qu'il est sur la draw.
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Dodger
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Re: LE BOM

Messagepar Dodger » 31 Oct 2013, 11:13

Mauvais mull ne veut pas dire mauvais adversaire hein. Par exemple, quand tu joues TT, tu sais que tu vas avoir quelques mull 5 ou 4 dans ta journée que tu vas devoir garder avec 1 land parceque le mull 4 serait statistiquement plus mauvais. ;)
On ne va pas parler des mecs qui garde des mains à 7 avec un seul land wastable.

Après, on peut poser le débat : le but c'est de gagner ou de gagner avec panache chaque game ?
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Re: LE BOM

Messagepar beudot07 » 31 Oct 2013, 11:17

Dodger a écrit :On ne va pas parler des mecs qui garde des mains à 7 avec un seul land wastable.

Après, on peut poser le débat : le but c'est de gagner ou de gagner avec panache chaque game ?


Ce gars là tu le gagnera avec ou sans Waste. C'est juste une question de temps de la partie.

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ieyasu
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Re: LE BOM

Messagepar ieyasu » 31 Oct 2013, 11:27

On parle juste de gagner. Le panache on s'en cogne.
Mais prendre ces games à un coût qui n'est pas négligeable. Il faut se poser la question si ça vaut vraiment le coup. Est-ce que on va vraiment gagner plus ?
La quatrième Waste fais vraiment pas beau du tout dans la manabase et impacte plus que vous le pensez.
Et contrairement à ce que j'ai pu lire, avoir un land (4eme caste) en side est loin d'être slot perdu : c'est même un des slots les plus polyvalents du sideoard.
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Re: LE BOM

Messagepar guivre1408 » 31 Oct 2013, 11:57

l'argument ca gagne tout seul ca ressemble vaguement aux gens qui argumentent que fog c'est bien en T3 parce que si le mec veut te tuer en sauçant avec tout et qu'il prend fog il est mort derrière

on parle quand meme d'un deck qui a vraiment pas du tout envie de voir 2 wasteland si il n'y a pas un DRS vivant sur table, sauf contre les decks Jace
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Dodger
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Re: LE BOM

Messagepar Dodger » 31 Oct 2013, 12:27

C'est Pierre S qui avait essayé cela avec Bant juste avant que le deck ne soit annihilé par DRS et Decay.
C'était exactement la même idée : 1 waste et 1 lftm en side. Au final, il était revenu à 4 waste MD avant de toute façon abandonner le deck qui n'était plus viable.

C'est comme dans la recherche scientifique, on publie ce qui marche, pas ce qui marche pas. Et de fait, plein de gens à travers le monde vont refaire une expérience qui ne marche pas, parce qu'ils n'ont pas l'information que celle ci avait déjà été essayée ailleurs. ;)

Maintenant tout ceci étant lié au méta, tout dépend de ce qu'on souhaite dans ses 75. Mon propos est de dire, l'idée n'est pas inintéressante, d'autres ont déjà essayé, ca n'avait pas été probant à l'époque, et le side avait été finalement renforcé versus d'autre MU.
Anyway Ca nécessite pas mal de parties pour trancher le débat dans le méta actuel. J'ai joué 3 wastes pas mal de temps dans esper et dans bant, puis 4, etc. Je serai donc mal placé pour délivrer une vérité unique et dire le bon nombre c'est X, avec tant de % versus tel MU.
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Re: LE BOM

Messagepar guivre1408 » 31 Oct 2013, 12:38

Dodger a écrit :C'est Pierre S qui avait essayé cela avec Bant juste avant que le deck ne soit annihilé par DRS et Decay.
C'était exactement la même idée : 1 waste et 1 lftm en side. Au final, il était revenu à 4 waste MD avant de toute façon abandonner le deck qui n'était plus viable.

C'est comme dans la recherche scientifique, on publie ce qui marche, pas ce qui marche pas. Et de fait, plein de gens à travers le monde vont refaire une expérience qui ne marche pas, parce qu'ils n'ont pas l'information que celle ci avait déjà été essayée ailleurs. ;)

Maintenant tout ceci étant lié au méta, tout dépend de ce qu'on souhaite dans ses 75. Mon propos est de dire, l'idée n'est pas inintéressante, d'autres ont déjà essayé, ca n'avait pas été probant à l'époque, et le side avait été finalement renforcé versus d'autre MU.
Anyway Ca nécessite pas mal de parties pour trancher le débat dans le méta actuel. J'ai joué 3 wastes pas mal de temps dans esper et dans bant, puis 4, etc. Je serai donc mal placé pour délivrer une vérité unique et dire le bon nombre c'est X, avec tant de % versus tel MU.


il y a une différence entre bant et un deck avec tourach, liliana, des T3 qui se curvent au double ou triple coloré avec les dicard/bolt/decay ...

jund c'est clairement le midrange avec le plus de couleurs dans les CC avec Shardless BUG et si l'optique des 2 decks est un peu différente shardless ne joue pas 4 waste
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Re: LE BOM

Messagepar Noham » 31 Oct 2013, 12:48

RemiFortier a écrit :Noham : oui, il y existe des cartes dans ce format qui s'avèrent être pertinentes contre mon deck et quant à celle-ci, je ne pense pas qu'elle soit suffisamment jouée et pertinente pour que je modifie ma liste en fonction. mais bon je connais ton amour pour les petites cartes backdoor, je ne t'en tiendrais pas rigueur et ceci malgré l'esthétisme pompeux de ton post. Tu t'es fâché avec les mots?


Une belle mise en abyme logorrhéïque qui n'en estompe pas pour autant ta crétinerie. J'irai glousser mon ironie narquoise à tes oreilles défaites lorsque, en table 300, tu pleureras la tête entre les mains de t'être fait bourrer par un enfant jouant monoW soldier featuring 4 leylines de base, carte qui ravage ta pile, btw.
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Re: LE BOM

Messagepar tvoid » 31 Oct 2013, 12:56

Po po po!
Grudge c'est pas mal aussi contre combo painter (très joué sur mtgo mais apparemment moins irl, donc moins pertinent).
Comme dernier conseil avant le bom: esper deathblade feat. True-name nemesis, jace-less, 4 FoW et 5-6 discard à 1. J'ai eu un peu le temps de test et nemesis + equipement c'est quand même violent.
Edit: ou une liste du genre de celle de Sam Black, bant:
Dernière édition par tvoid le 31 Oct 2013, 15:20, édité 4 fois.

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Re: LE BOM

Messagepar eths » 31 Oct 2013, 13:46

Je suis pas un joueur de legacy mais ça fait plaisir de lire un peu de réflexion sur les bases de mana qui me semblent toujours construites en cc-cv même si c'est pas forcément la bonne idée les 4 waste dans un deck BB, R, G (+ des waste en face).

J'aime toujours le concept des lands en sb, rien que pour parfois la montée de curve post sb pour les solutions polyvalentes qui coutent en moyenne plus cher.
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Re: LE BOM

Messagepar MerkLeCrevard » 31 Oct 2013, 14:31

shardless ça joue bien 4 waste. Comme les bant et junk de l'époque car justement dans ces pack tu joues un fixeur (créa ou mox)

Et comme vous dit Dodger, waste en side ca a été testé, tout le monde en est revenu car en effet tu joues plus de games post side que preside du coup perdre un précieux slot de side pour un land que tu rentreras bien plus souvent que tu ne le penses n'est pas si judicieux que ca czr si c'est un slot perdu. Il vaut souvent mieux en sortir qu'en rentrer.
imo bien sur.
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Re: LE BOM

Messagepar guivre1408 » 31 Oct 2013, 15:17

MerkLeCrevard a écrit :shardless ça joue bien 4 waste. Comme les bant et junk de l'époque car justement dans ces pack tu joues un fixeur (créa ou mox)

Et comme vous dit Dodger, waste en side ca a été testé, tout le monde en est revenu car en effet tu joues plus de games post side que preside du coup perdre un précieux slot de side pour un land que tu rentreras bien plus souvent que tu ne le penses n'est pas si judicieux que ca czr si c'est un slot perdu. Il vaut souvent mieux en sortir qu'en rentrer.
imo bien sur.


non shardless ne joue pas 4 wasteland il y en a entre 2 et 3. 4 c'est plutot dans les decks delver team america
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Re: LE BOM

Messagepar Saumon » 31 Oct 2013, 17:58

guivre1408 a écrit :non shardless ne joue pas 4 wasteland il y en a entre 2 et 3. 4 c'est plutot dans les decks delver team america

A nuancer tout de même, quelques petits joueurs randoms de Legacy jouent 4 wastelands : une recherche rapide montre que Jean-Mary Accart fait 3 top 8 consécutifs aux mensuelles Magic Bazar avec 4 Waste MD dans Shardless, de même qu'un certain Pierre S. au petit tournoi Legacy que fut le BOM 7.

Mais ça devait être des BUG Delver, en effet (mais sans Delver... avec des Shardless et des Tralls :{ ).

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Re: LE BOM

Messagepar guivre1408 » 31 Oct 2013, 18:03

ah bah s'il y a 4 wasteland dans les shardless de fnm magic bazar mais pas 4 dans les shardless qui perf aux SCG de 250+ joueurs je n'ai plus rien à dire
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Re: LE BOM

Messagepar Dodger » 31 Oct 2013, 18:05

Je savais pas que le bom 7 était homologué FNM :D
Lire, c'est surfait

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Re: LE BOM

Messagepar guivre1408 » 31 Oct 2013, 18:07

non mais 6 mois d'évolution de metagame ca doit bien pouvoir remettre en cause la parole divine du legacy TU JOUES 4 WASTE OU JTE BUTE
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Re: LE BOM

Messagepar Dodger » 31 Oct 2013, 18:13

On n'a pas dit ca non plus, alalala, on peut rien dire sans être taxé d’extrémisme buté ici. :)
On dit juste que des joueurs solides très expérimentés de shardless en jouent 4. Maintenant est ce que tes perfs deviennent pourries en passant à 3 ou 2, certainement pas.
Lire, c'est surfait

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Re: LE BOM

Messagepar Saumon » 31 Oct 2013, 18:19

guivre1408 a écrit :ah bah s'il y a 4 wasteland dans les shardless de fnm magic bazar mais pas 4 dans les shardless qui perf aux SCG de 250+ joueurs je n'ai plus rien à dire

En même temps c'est toi qui commence à affirmer que shardless ne joue pas 4 waste et contredis Merk.

Pense ce que tu veux à la limite, mais les deux joueurs cités figurent clairement parmi les meilleurs joueurs français de legacy, et j'ai tendance à penser qu'ils savent ce qu'ils font quand ils se présentent avec une liste à un tournoi... suffisamment pour que tu révises l'affirmation "shardless ne joue JAMAIS 4 wastes".

Et puis je m'interroges sur la pertinence de la comparaison du BOM 7 avec une FNM, mais passons.


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