Jeskai midrange

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Watanabe
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Jeskai midrange

Messagepar Watanabe » 12 Sep 2017, 14:39

Hello,

Je ne sais pas vraiment si MTGF est le lieu pour essayer de discuter autour d'un deck en construit (pour le limité oui), mais si certains essaient de jouer régulièrement en Modern, j'aurais voulu avoir des avis sur Jeskai midrange. Voilà une liste que je jouais sur les side events du GP Metz:
1 Steam Vents
4 Spirebluff Canal
4 Scalding Tarn
1 Sacred Foundry
1 Plains
1 Mountain
2 Island
2 Hallowed Fountain
4 Flooded Strand
4 Celestial Colonnade

4 Spell Queller
4 Snapcaster Mage

4 Serum Visions

4 Path to Exile
4 Logic Knot
4 Lightning Helix
4 Lightning Bolt
4 Electrolyze
4 Cryptic Command

Sideboard
2 Grim Lavamancer
1 Dispel
2 Ceremonious Rejection
1 Wear / Tear
2 Vendilion Clique
4 Spreading Seas
1 Negate
1 Jace Beleren
1 Kozilek's Return

La liste est pompée sur celle qui fait top8 au GP Kobe (http://www.mtgtop8.com/event?e=15693&d=295995&f=MO) à la différence près d'un Kozilek's Return à la place du 3ème Grim Lavamancer en side que je sentais mieux contre certains MU. Après coup, je me dis qu'un Verdict serait limite mieux à ceci près qu'il tue mes Spell Queller, ce qui peut toujours être un peu chiant.

Le deck m'a paru plutôt bien équilibré pour le format avec 8 hardcounters + 4 Spell Queller et une clock raisonnable avec tous les blasts. Les MU que je perds sont vraiment très à la marge: Mill (je missplay ce qui me coute la ronde, sinon ça passait); Faeries (c'est très difficile comme MU imho); Junk sur double death (irrelevant avec 24 lands); UWR control (4 SCM et un Fatcaster comme kill). Globalement pas forcément des decks ultra joué. Je win contre Burn *2, Counters Company *2, EldraTron *2, Jeskai midrange; Elves; Valakut *2; Junk; Jund *2.

Globalement, des perfs pas brillantes, mais la vue d'ensemble des MU me laisse à croire que le deck peut avoir du potentiel si liste optimisée (et bon pilote). Pour le coup, ce qui me gêne le plus, c'est la side qui n'a aucune gravehate... Est-ce que certains ont joué le deck et ont une side différente avec plus de gravehate à proposer ? Certaines listes jouent des Geist of Saint Traft MD ce qui me parait allez à l'encontre de la philosophie du deck, un avis ? Dernier point, dès que la carte sera légale, je pense que Opt sera au-dessus de Serum Visions dans le deck non ?
[quote]J'ai mes copains Bourdieu et Marx qui veulent t'attraper à la récré. 10h15 sous le préau. Viens sans ton compas.[/quote]

Manu
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Re: Jeskai midrange

Messagepar Manu » 12 Sep 2017, 15:10

Tamada god ^^, c'était lui qu'avait gardé 1 one lander (ou no lander ?) sur le play à un PT que Guillaume commentait
Je pense aussi que 'tas 100% raison, que ce deck est une bonne illustration pour opt>visions
Je me vois bien jouer ce deck et pester contre dredge & co
J'espère que ce deck est bon, s'il l'était, le modern rentrerait dans droit chemin imo
Dernière édition par Manu le 12 Sep 2017, 15:16, édité 1 fois.
Je vends toujours des tickets pour .85€ sur MTGO sous ManuGodineau
http://www.mtgfrance.com/viewtopic.php?f=5&t=32573

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Re: Jeskai midrange

Messagepar Morti » 12 Sep 2017, 15:14

Je pense que tu devrais jouer Geist, c'est encore plus synergique avec le reste du deck.

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Re: Jeskai midrange

Messagepar Watanabe » 12 Sep 2017, 15:30

Pedrobear a écrit :Je pense que tu devrais jouer Geist, c'est encore plus synergique avec le reste du deck.

En fait, ça me fait chier de taper 3 manas en rituel... Je vois bien la force de la carte, mais j'ai du mal à voir dans ces cas-là pourquoi tu ne veux pas revenir sur des listes encore plus vieilles qui jouaient des Thundermaw, des Restos, des Aven, etc...

Manu a écrit :J'espère que ce deck est bon, s'il l'était, le modern rentrerait dans droit chemin imo

Je suis d'accord que ce serait nickel si Magic Fair existait...
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Re: Jeskai midrange

Messagepar Lightningbolt » 12 Sep 2017, 15:50

La vraie question à se poser c'est toujours la même, et elle aide à trouver des pistes: pourquoi tu joues ca?

Qu'est ce que tu cherches à battre? Pourquoi c'est bien dans un format Eldrazi-Ravager-Death Shadow-Burn-GBx ?

Le souci que j'ai avec cette pile c'est que la clock sans geist est un peu pourrie, et donc le deck est un UW en moins bien en ce sens, mais comme tu me dis c'est atroce de se tap out avec ce jeu.

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Re: Jeskai midrange

Messagepar Watanabe » 12 Sep 2017, 17:01

Je joue ça parce que je pense que c'est bien contre des decks chamarrés que tu peux rencontrer tout le temps en modern avec son bon panel d'antibêtes et de contres.
Eldrazi me semble compliqué mais jouable avec la grosse side du deck, DS est également jouable avec une bonne dose de blasts et d'antibêtes, Burn me parait être un MU très compliqué parce qu'à part tes 4 Helix comme tu dis la clock ne permet pas de vraiment se sentir favorable, Robots devra faire une bonne sortie.

En gros, je trouve le deck bien placé aussi contre les decks du méta. En revanche, le deck, par son absence de clock, va être un peu juste contre burn (comme mentionné plus haut), et ne passera pas les decks plus contrôles que lui (genre UW / UB / Faeries).
Compte tenu de la side, clairement, tu peux te dire que les MU dredge et living end son complètement abandonnés...

La question qui se pose à chaque fois c'est est-ce qu'il vaut mieux assurer encore plus en side les MU déjà plus ou moins fav pour être certain d'assurer des wins, ou alors corriger le tir sur les MU ingagnables pour passer de 30% à 45% de winrate...
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Re: Jeskai midrange

Messagepar Morti » 12 Sep 2017, 17:04

Watanabe a écrit :Je joue ça parce que je pense que c'est bien contre des decks chamarrés que tu peux rencontrer tout le temps en modern avec son bon panel d'antibêtes et de contres.


Alors que t'as perdu contre tous les decks Tiers2/3 que t'as rencontré.

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Re: Jeskai midrange

Messagepar Watanabe » 12 Sep 2017, 17:13

Pedrobear a écrit :
Watanabe a écrit :Je joue ça parce que je pense que c'est bien contre des decks chamarrés que tu peux rencontrer tout le temps en modern avec son bon panel d'antibêtes et de contres.


Alors que t'as perdu contre tous les decks Tiers2/3 que t'as rencontré.


Bah j'ai dit que le deck était pas bien positionné contre les decks plus contrôles que lui. Et j'ai perdu contre:
- Mill : j'ai pas de clock, donc je perds. Note que j'ai missplay en comptant mal et en le laissant à 1 alors que j'avais le kill donc le pilote joue aussi...
- UWR : plus controle
- Faerie : plus controle
- Junk : double death, irrelevant

Après, je dis pas que ce que je pense est juste, mais si je tombe contre des decks tiers 2/3 je me sens pas forcément trop trop mal (sauf The Rack).
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Re: Jeskai midrange

Messagepar Zkink » 12 Sep 2017, 17:43

Salut,

Je joue ça aussi depuis quelques temps donc je peux te donner quelques retours.

Déjà un certain nombre de gars ont amené des listes similaires à des résultats corrects, tu pourras trouver ça sur des sites qui les recensent (je sais pas si j'ai le droit de mettre des liens, dans le doute je m'abstiens). Globalement, le consensus est plutôt de jouer 2 ou 3 geist et 0 ou 1 hellkite. Geist va effectivement un peu à rebours de l'idée que l'on se fait du jeu (jouer tout en flash), mais en fait il te permet d'avoir une clock bien plus rapide et donc ne t'oblige pas à contrôler la game pendant un temps infini. Il donne une dimension supplémentaire aux cryptic et pte qui permettent de le faire passer, ce qui donne au final une plus grande cohérence au deck. J'étais pas trop convaincu au début et j'ai vraiment aimé en l'essayant.

Dans les éléments qui ont bougé par rapport à la liste de départ, en général le 4e knot a sauté parce que c'est pas toujours facile d'avoir assez de grave quand tu en pioches trop et une ou deux electrolyze partent pour soulager la curve à 3. Sur la base de mana tu peux aussi retirer un fastland et mettre un steam vents de plus, un fetchable supplémentaire est très appréciable.

Dans les matchups, le premier point noir c'est eldratron qui est un match catastrophique. La liste initiale avait blindé le side dans cette optique, mais le problème des spreading seas c'est que ce sont malgré tout des cartes à low impact, ce qui n'est pas trop ce que tu cherches à faire après side et que ça prend une place folle. Là il y a plusieurs écoles, tu peux charger le side pour espérer atteindre le 50/50 overall contre eldratron, ou tu peux laisser plus ou moins tomber et accepter de perdre contre le deck en mettant le minimum syndical (quelques ceremonious rejections, wear//tear et d'autres trucs) et espérer voler des parties avec geist.

Le second match difficile c'est dredge. Tu peux pas trop te battre contre ses sorties pétées, mais tu peux espérer le race sur une sortie moyenne. Le souci de RiP ou de la hate cimetière en général c'est qu'elle te pénalise beaucoup aussi (knot, snapcaster) et ce sont des slots de side qui ne rentreront que si vraiment la carte fait game over quand tu la castes. Certains préfèrent en jouer quand même un peu, en ce qui me concerne je me trouve mieux sans. L'autre avantage de ne pas jouer de grave hate c'est que dredge va rentrer des réponses à RiP qui en moyenne le ralentissent un peu, ce qui est plutôt positif si ton plan c'est de le race.

Dans le tier 1 le reste est constitué de matchups raisonnables qui peuvent aller de even à bons selon la liste exacte de tes 75. Contre shadow geist est fantastique si tu arrives à tourner autour de liliana, contre burn les 4 helix maindeck et les 4 quellers sont très forts, contre valakut tu as a priori la pression et la disrupt, contre storm tes nombreux contres te permettent de l'empêcher de partir, après side c'est plus dur parce qu'ils rentrent blood moon et des empty the warrens supplémentaires mais ça reste ok, contre les control tes blasts te donnent beaucoup de reach et rendent tes créatures et tes colonnades très menaçantes sans parler de geist, contre company la masse de removal dont tu disposes fait qu'il leur est très compliqué de partir en combo et qu'ils doivent essayer de t'agresser et/ou de t'outvalue et contre affinity tu as toutes les armes pour l'arrêter et le tuer rapidement.

Individuellement les cartes les plus problématiques sont Lingering souls, Liliana of the veil et toutes les grosses créatures (shadow, tasigur, TKS, smasher etc, tout ce qui meurt pas sur bolt en gros) mais le deck a des solutions contre tout ça donc rien n'est vraiment imbattable.

Ces derniers temps je jouais une version avec des geist et des Ancestral vision en maindeck et je peux pas dire que c'était décevant, mais Geist est peut-être suffisant dans les matchups où Ancestral vision est bien.

Enfin concernant Serum visions et Opt je n'ai absolument aucun avis tranché. J'ai l'impression a priori que Serum visions sera mieux dans la mesure où elle permet de creuser plus dans des land drops ou des cartes de side, mais peut-être que je sous-estime le côté instant de Opt et le fait que le scry soit avant la draw.

Ma dernière liste :
4 Celestial colonnade
2 Spirebluff canal
2 Steam vents
2 Hallowed fountain
1 Sacred foundry
2 Island
1 Plains
1 Mountain
4 Scalding tarn
4 Flooded strand
2 Geist of Saint Traft
4 Spell queller
4 Snapcaster mage
4 Ancestral vision
2 Serum visions
4 Lightning bolt
4 Lightning helix
2 Electrolyze
3 Logic knot
4 Cryptic command
4 Path to exile

Sideboard
3 Ceremonious rejection
2 Stony silence
1 Wear//Tear
1 Engineered explosives
1 Dusk//Dawn
2 Runed halo
2 Negate
1 Dispel
1 Izzet staticaster
1 Elspeth, sun's champion

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Re: Jeskai midrange

Messagepar Watanabe » 12 Sep 2017, 18:02

Merci pour ce retour très complet. J'arrive plus ou moins aux mêmes conclusions sur certains MU, même si je n'aime pas trop le fait de sortir 2 electrolyze qui du coup te rendent vraiment beaucoup plus faible contre LS alors que là "ça va".

Sur la side, j'aime beaucoup l'intégration de Dusk / Dawn qui doit être une très bonne soluce même contre Merfolk et Eldrazi. En revanche, les Runed Halo me semblent ultra weak non ? C'est pour quoi particulièrement ? Valakut ?
Pas fan de stony (Needle ?) ni de Elspeth. Et j'ai vraiment du mal à me dire que tu peux jouer 75 cartes sans gestion de lands (Seas c'est vraiment très bien dans masse de MU, et pas que Eldratron, tu gères comment les gavony dans GW ?), ni de yard. La ça fait vraiment beaucoup de MU que tu laisses de côté.
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Re: Jeskai midrange

Messagepar Zkink » 12 Sep 2017, 20:13

Tes remarques sont tout à fait pertinentes et je ne suis pas forcément convaincu des choix que j'ai faits. Les raisons derrière ces choix :

Pour electrolyze c'est vrai que c'est dur et que la 3e serait bien mais geist "gère" correctement les souls aussi, dans le sens où comme electrolyze il trade avec 2 souls et te fournit une autre ressource, en l'occurrence 4pv adverses.

Dusk/dawn est pas mal contre eldratron et accessoirement ne touche aucune créature du deck. C'est bien aussi dans les matchups grindy où le flashback peut faire beaucoup de value.

Halo est en effet faible mais surtout très narrow. C'est une concession à valakut et je n'apprécie pas vraiment la carte dans les autres matchups, même si elle a ses utilités contre shadow (la carte éponyme ou liliana pour éviter l'ultimate et le sacrifice, pratique avec geist). Je réfléchis à la sortir.

Stony est là principalement contre les decks tron, eldratron et les trons classiques, mais touche aussi affinity, ad nauseam et lantern de manière appréciable. J'aime bien aussi en rentrer une contre death & taxes mono white puisque ça bloque vial et les clue.

Elspeth est une arme de plus contre eldratron et se rentre aussi contre control et les bgx. J'ai vu des gens mettre le gideon à 4 et c'est bien aussi même si différent.

Concernant la gestion des lands, ceux qui te touchent vraiment ce sont cavern of souls, les lands tron et effectivement gavony. Contre eldratron j'ai fait le choix de privilégier les réponses à chalice qui est un très gros problème et on ne peut pas tout avoir. Gavony est pas ultra présent et assez souvent quand l'adversaire commence à l'activer il a pas un board de l'enfer, donc tu peux encore espérer racer avec geist et cryptic. Contre tous les autres lands problématiques (valakut, eldrazi temple, par ex) seas est trop lente ou pas adaptée et le reste tu peux le gérer autrement. Clairement tu vas donner une partie de temps en temps sur une ganony pas gérée mais en contrepartie tu libères beaucoup de slots de side.

Enfin pour le cimetière c'est une vraie impasse en effet, j'ai essayé rip et relic mais à chaque fois que je le rentrais contre autre chose que dredge je trouvais que le gain net par rapport à ce que ça te coûte ne valait pas l'investissement. Accessoirement en ce moment il y a beaucoup de grave hate, eldratron en joue entre 4 et 8, valakut 3-4, shadow en joue, uw joue des rip etc donc les decks qui peuvent continuer à exister à travers ça sont pas si nombreux, dredge (et encore on en voit moins) storm (mais il peut faire sans grave surtout après side) et c'est à peu près tout, le reste ce sont des decks fringe très peu représentés. Mais après si tu regardes les listes les gens font pas trop le même choix que moi, donc ç'est pas exclus que ce soit une idée de merde :D

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Re: Jeskai midrange

Messagepar Lightningbolt » 12 Sep 2017, 22:12

T'as testé ravenous trap? Ca colle bien avec la pile jtrouve

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Re: Jeskai midrange

Messagepar Watanabe » 13 Sep 2017, 10:23

Lightningbolt a écrit :T'as testé ravenous trap? Ca colle bien avec la pile jtrouve


J'y ai pensé oui. Bon, y'a pas de synergie avec Snapcaster Mager mais c'est vraiment que la carte est sous jouée par rapport à ce qu'elle peut apporter. Après, est-ce que rajouter 2/3 cartes anti grave est utile? Sachant que Trap ne fonctionnera pas forcément contre Living End... Est-ce que Surgical n'est pas mieux ?

Zkink a écrit :Pour electrolyze c'est vrai que c'est dur et que la 3e serait bien mais geist "gère" correctement les souls aussi, dans le sens où comme electrolyze il trade avec 2 souls et te fournit une autre ressource, en l'occurrence 4pv adverses.

Ca me ferait bien chier de trader un geist contre 2 vieux tokens de LS... :) A la limite, que tu me dises que ça demande au mec en face de tourner autour d'un blast etc... ok, mais sinon LSouls est plutôt un contre à Geist.

Zkink a écrit :Stony est là principalement contre les decks tron, eldratron et les trons classiques, mais touche aussi affinity, ad nauseam et lantern de manière appréciable. J'aime bien aussi en rentrer une contre death & taxes mono white puisque ça bloque vial et les clue.

Mouais... Toujours pas spécialement convaincu. J'ai l'impression que Needle fera quasi le même taff au final en apportant plus de polyvalence.

Zkink a écrit :Elspeth est une arme de plus contre eldratron et se rentre aussi contre control et les bgx. J'ai vu des gens mettre le gideon à 4 et c'est bien aussi même si différent.

Si je joue Geist, je pense que je jouerai Elspeth, Knight Errant au-dessus des autres PW. Là t'as une vraie clock :)

Zkink a écrit :Concernant la gestion des lands, ceux qui te touchent vraiment ce sont cavern of souls, les lands tron et effectivement gavony. Contre eldratron j'ai fait le choix de privilégier les réponses à chalice qui est un très gros problème et on ne peut pas tout avoir. Gavony est pas ultra présent et assez souvent quand l'adversaire commence à l'activer il a pas un board de l'enfer, donc tu peux encore espérer racer avec geist et cryptic. Contre tous les autres lands problématiques (valakut, eldrazi temple, par ex) seas est trop lente ou pas adaptée et le reste tu peux le gérer autrement. Clairement tu vas donner une partie de temps en temps sur une ganony pas gérée mais en contrepartie tu libères beaucoup de slots de side.

Enfin pour le cimetière c'est une vraie impasse en effet, j'ai essayé rip et relic mais à chaque fois que je le rentrais contre autre chose que dredge je trouvais que le gain net par rapport à ce que ça te coûte ne valait pas l'investissement. Accessoirement en ce moment il y a beaucoup de grave hate, eldratron en joue entre 4 et 8, valakut 3-4, shadow en joue, uw joue des rip etc donc les decks qui peuvent continuer à exister à travers ça sont pas si nombreux, dredge (et encore on en voit moins) storm (mais il peut faire sans grave surtout après side) et c'est à peu près tout, le reste ce sont des decks fringe très peu représentés. Mais après si tu regardes les listes les gens font pas trop le même choix que moi, donc ç'est pas exclus que ce soit une idée de merde


Pour les lands, je pense vraiment que c'est impossible de ne pas jouer de gestion là-dessus. C'est ton unique chance contre EldraTron, et c'est jamais useless.
Pour la grave hate... Bah le problème c'est qu'il faudrait mettre 5-6 cartes minimum et c'est pas possible.
[quote]J'ai mes copains Bourdieu et Marx qui veulent t'attraper à la récré. 10h15 sous le préau. Viens sans ton compas.[/quote]

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Re: Jeskai midrange

Messagepar Watanabe » 18 Sep 2017, 11:58

[quote]J'ai mes copains Bourdieu et Marx qui veulent t'attraper à la récré. 10h15 sous le préau. Viens sans ton compas.[/quote]


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