Une machine a battu un champion de jeu de go

MTGFLANCE en poltugech ?
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Lightningbolt
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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar Lightningbolt » 26 Jan 2019, 14:43

J'ai probablement scruté plus de replays de pro que tu n'as fait de game dans ta vie mec...

Même MVP loupait des fenêtres de 4 à 5s sur certains workers en midgame.

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar Gilles D. » 26 Jan 2019, 14:49

Bolt, si tu reponds à Merk, je crois que vous dites la même chose.

De toute façon, le seul à n'avoir jamais raté de worker ever, c'est flash sur sc1.
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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar MerkLeCrevard » 26 Jan 2019, 14:55

lol bolt, tocard.

obv que je dis comme toi et que hasuroach dit de la merde.

ce qui est ouf en plus c qu'ils ont bridé ses apm et qu'elle fait quand même mieux.
Si y'a vraiment eu 1000 et quelques voix oubliées en plus des soupçons de fraude dans quelques fédérations et que ça se joue à 26 voix, cette élection a moins de légitimité que lhf dans le thread commander.

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar Gilles D. » 26 Jan 2019, 14:57

Une action parfaitement réalisée vaut mieux que 2 actions à moitié bien réalisées. Si l'ia même avec des apm bridées a besoin de 10 clic pour faire ce qu'un pro fait en 20, elle y gagne. C'est ce que dit mana dans les réactions post match.
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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar Athanor » 26 Jan 2019, 18:19

tu peux pas queue les workers comme sur war3 ? ou t'as pas assez de ressource pour te le permettre ?
"J'ai mis 100€, je suis bien évidement infinite. Il me reste environ la moitié de l'infini avant de devoir payer pour le redevenir." - fdpdn1

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar loup_des_bois » 26 Jan 2019, 18:30

Les builds sont optimisés pour utiliser toutes les ressources, t'as pas de quoi queue

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar Manu » 26 Jan 2019, 20:53

Le nerf de la guerre il est plus discret que ca, c'est la macro, et la ou les meilleurs pros loupent des workers en mid et late game, l'IA est parfaite...

+1 et je crois d'ailleurs que c'est aussi ce qu'il y a de plus facile à reproduire dans la partition de l'IA, c'est là que j'y vois l'enjeu le plus important
Cela dit game 4 le circle mid map est un succès parce que le screen d' alphastar c'est la map et que ses APM capés (genre de moitié ou 2/3) sur celles de Mana sont en fait ses efficient APM de moyenne et qu'il spike à 1500 sur la bataille
Je vends toujours des tickets pour .85€ sur MTGO sous ManuGodineau
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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar MutoKenji » 26 Jan 2019, 21:26

HasuRoacH a écrit :
Lightningbolt a écrit :Non mais t’es gentil mec je suis au courant j’ai quelques heures de vol sur sc2.

Les pros loupent des workers qu’ils devraient faire, ou ils ne « connectent » pas parfaitement, si il se font attaquer à l’instant ou ils devaient lancer, ou si ils doivent micro intensément, etc. Ca coute très cher et l’IA n’a pas ce genre de manquement.


Faire un ouvrier 2 actions, temps de construction 12s, donc sur les 400 apm des pro ça leur coûte 10 apm(15 pour les zerg). Surtout que le nexus/cc/hatch sont en raccourci. C'est plus un défaut de joueur gold/plat/diamant qu'un problème de pro.


Tu as joué à sc2 ? Tu es monté quelle ligue ?
Parce que bolt, il était top silver en 4v4, il sait de quoi il parle !

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar MerkLeCrevard » 27 Jan 2019, 02:15

:D
Si y'a vraiment eu 1000 et quelques voix oubliées en plus des soupçons de fraude dans quelques fédérations et que ça se joue à 26 voix, cette élection a moins de légitimité que lhf dans le thread commander.

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar Lightningbolt » 27 Jan 2019, 02:57

Je parlais à Hasuroach hein

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar Snox » 27 Jan 2019, 03:03

Au delà de la capacité à créer des workers, c'est la reprod militaire en mid/late game durant des engagements micro-intensive qui donnent un edge aux joueurs dit 'macro'. Ça rend probablement l'IA de plus en plus forte à mesure que les games durent. La capacité à remax 200/200
Prouver que j'ai raison serait accorder que je puis avoir tort.

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar MerkLeCrevard » 27 Jan 2019, 03:13

ya un article qui le disait bien : un bon joueur peut avoir une micro de ouf ou une macro de ouf mais les 2 c'est impossible. L'ia oui.
et voir que malgré qu'elle soit bridée sur les apm, elle y arrive mieux, c ouf.

Après le fait qu'elle ait la vision totale (avec le brouillard), c un peu de la triche, la preuve elle perd quand elle est obligé de bouger la caméra. c'est là ou brider les apm joue beaucoup imo
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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar Snox » 27 Jan 2019, 03:42

MerkLeCrevard a écrit :ya un article qui le disait bien : un bon joueur peut avoir une micro de ouf ou une macro de ouf mais les 2 c'est impossible. L'ia oui.
et voir que malgré qu'elle soit bridée sur les apm, elle y arrive mieux, c ouf.


Nan c'est pas si ouf que ca. Les apm des pros y'a, beaucoup, beaucoup de vents, surtout quand ils montent a 400 +. C'est l'equivalent du maitre en art martial qui te dit 'ta forme n'est pas precise, trop de mouvements superflus'. C'etait meme une mode pour la hype de spam comme un goret en early game pour booster artificiellement leur APM et avoir de meilleurs stats.

Y'a d'ailleurs quelques pros qui ont des styles beaucoup plus 'clean' et montent rarement a 300 apm mais qui perfent quand meme.
Prouver que j'ai raison serait accorder que je puis avoir tort.

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar quake » 27 Jan 2019, 08:49

Je connais peu starcraft et en lisant votre discussion, j'ai l'impression que c'est plus un jeu d'apm qu'un jeu de stratégie. Est-ce que l'IA a trouvé une stratégie originale pour gagner ou elle gagne uniquement parce qu'elle a une meilleure exécution que les humains ?

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar Gilles D. » 27 Jan 2019, 11:57

A l'heure actuelle, elle a une meilleure exécution même avec des apm bridées car elle a l'intégralité des infos "visibles" en accès permanent, là où les humains perdent énormément de temps, même à vitesse coréenne à bouger la caméra et à analyser ce qu'il se passe.

Sinon Starcraft à ce niveau là, c'est une connaissance parfaite des stratégies et un apm de malade.
Mais les APM ne font pas tout. Demain, tu me fais jouer contre n'importe quel pro coréen (ou foreigner) en le bridant à 30% de MES apm, je gagne pas une game sur 1000 car il a une maitrise stratégique et une connaissance des builds order etc tellement supérieure que y aurait pas match.
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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar HasuRoacH » 27 Jan 2019, 12:30

MutoKenji a écrit :
HasuRoacH a écrit :
Lightningbolt a écrit :Non mais t’es gentil mec je suis au courant j’ai quelques heures de vol sur sc2.

Les pros loupent des workers qu’ils devraient faire, ou ils ne « connectent » pas parfaitement, si il se font attaquer à l’instant ou ils devaient lancer, ou si ils doivent micro intensément, etc. Ca coute très cher et l’IA n’a pas ce genre de manquement.


Faire un ouvrier 2 actions, temps de construction 12s, donc sur les 400 apm des pro ça leur coûte 10 apm(15 pour les zerg). Surtout que le nexus/cc/hatch sont en raccourci. C'est plus un défaut de joueur gold/plat/diamant qu'un problème de pro.


Tu as joué à sc2 ? Tu es monté quelle ligue ?
Parce que bolt, il était top silver en 4v4, il sait de quoi il parle !


On ne se moque pas du 4v4 et 3v3 c'est des bons modes de jeu pour s'amuser surtout que c'est en 2v2 que j'ai eu mes plus gros match, d'ailleurs j'aimerai savoir qui était ce p****** code barre qui a contenu MMA qui était en face.
Ayant jouer pas mal à brood war je me serais senti mauvais si je n'étais pas master, vu que ça fait quelques années que je ne joue plus je doit être niveau dia en ce moment.

quake a écrit :Je connais peu starcraft et en lisant votre discussion, j'ai l'impression que c'est plus un jeu d'apm qu'un jeu de stratégie. Est-ce que l'IA a trouvé une stratégie originale pour gagner ou elle gagne uniquement parce qu'elle a une meilleure exécution que les humains ?

Il faut les deux, la stratégie est importante et c'est la raison pour laquelle il bride l'ia en apm, pour que le match se gagne sur le côté décisionnaire et non sur l'habilité, impossible de lutter avec une ia si elle n'est pas limitée en apm, il y a qu'à regarder les vidéos d' automaton 2000.

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar MutoKenji » 27 Jan 2019, 21:31

Snox a écrit :
MerkLeCrevard a écrit :ya un article qui le disait bien : un bon joueur peut avoir une micro de ouf ou une macro de ouf mais les 2 c'est impossible. L'ia oui.
et voir que malgré qu'elle soit bridée sur les apm, elle y arrive mieux, c ouf.


Nan c'est pas si ouf que ca. Les apm des pros y'a, beaucoup, beaucoup de vents, surtout quand ils montent a 400 +. C'est l'equivalent du maitre en art martial qui te dit 'ta forme n'est pas precise, trop de mouvements superflus'. C'etait meme une mode pour la hype de spam comme un goret en early game pour booster artificiellement leur APM et avoir de meilleurs stats.

Y'a d'ailleurs quelques pros qui ont des styles beaucoup plus 'clean' et montent rarement a 300 apm mais qui perfent quand meme.


Oui, c'est clairement le cas en début de game où les mecs se chauffent, mais est-ce que c'est le cas pour le reste de la partie ?
Quand j'avais maté une game de jaedon sur broodwar, c'était impressionnant comme il était partout, les apm c'était pas du vent :)

quake a écrit :Je connais peu starcraft et en lisant votre discussion, j'ai l'impression que c'est plus un jeu d'apm qu'un jeu de stratégie. Est-ce que l'IA a trouvé une stratégie originale pour gagner ou elle gagne uniquement parce qu'elle a une meilleure exécution que les humains ?

Alors c'est une excellente question.
Les mécaniques ont clairement pris une place démesurée dans le jeu.
Mais il y a un autre aspect : day9 en parlait quand starcraft remastered est sorti.
La stratégie dans sc2, c'est davantage dans le métagame que dans la partie en elle même, genre tu décides de ton build, et tu prépares ta stratégie avant ta partie, et c'est surtout ça qui est déterminant.
Il expliquait que dans broodwar, y'avait moins cet aspect là, et que la stratégie et l'adaption in game était supérieure.
Notamment parce que dans sc2, quand tu perds une fight, ça snowball vite et c'est très dur de revenir.

Mais bon, j'ai jamais eu le niveau nécessaire pour vraiment juger par mon expérience personnelle.

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar Snox » 27 Jan 2019, 22:50

Il y a la différence entre stratégie et tactique: stratégie c'est une vision globale, long-termiste. C'est la conaissance des build orders et le taf avant la game.

Tactique c'est l'application pratique, vision à court termes et escarmouche. Ça se base sur les informations obtenues en temps réel tout en se reférant aux infos externes.

La dichotomie est intéressante mais pas tellement utilisée.

Quant aux APM, obv que les coréens vont vites, mais y'a quand même beaucoup de superflus pendant toute la game, typiquement, donner un ordre de déplacement 4/5 fois, au même endroit, plutôt qu'un seul. Je sais pas cependant si c'est une habitude qu'on leur apprend à avoir pour les stats ou juste une habitude qui persiste.
Prouver que j'ai raison serait accorder que je puis avoir tort.

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar quake » 27 Jan 2019, 22:54

Du coup, je repose ma question "Est-ce que voir l'IA jouer a permis aux pro de faire évoluer leur stratégie, leur tactique et/ou leur build order?" Sinon, j'ai l'impression que tout ce qui ressort de ces confrontations c'est "foulala, ça serait bien si on avait une aussi bonne vision de la map et une aussi bonne exécution que l'IA." ce qui me paraît assez décevant comme résultat.

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar HasuRoacH » 27 Jan 2019, 23:24

quake a écrit :Du coup, je repose ma question "Est-ce que voir l'IA jouer a permis aux pro de faire évoluer leur stratégie, leur tactique et/ou leur build order?" Sinon, j'ai l'impression que tout ce qui ressort de ces confrontations c'est "foulala, ça serait bien si on avait une aussi bonne vision de la map et une aussi bonne exécution que l'IA." ce qui me paraît assez décevant comme résultat.

Comment veux tu que un seul match up joué sur les 9 possibles changent la méta c'est comme si tu mettais une ia sur mtg jouant exclusivement du rdw en mirror et si ça avait influencer les pro. Sur une seule et unique qui plus est.

Sur les apm je rappelle que serral tourne à 500-600 apm en moyenne que les autres pro zerg à 400 et les pro Terran et protoss en 300 et 400.
Et non les pros ne spamment pas au début pour faire le kéké sur les scores dont ils se foutent, mais pour rester chaud en plus ça n'influe pas tant que ça l'apm moyen d'une partie.

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar Yoman » 28 Jan 2019, 11:33

Ce qui est impressionnat c'est l'évolution sur 14 mois
https://www.technologyreview.com/s/609242/humans-are-still-better-than-ai-at-starcraftfor-now/ (novembre 2017)
A StarCraft gamer won 4-0 in the world’s first contest between AI systems and professional human players.

That was true even though the bots were able to move much faster and control multiple tasks at the same time. At one point, the StarCraft bot developed in Norway was completing 19,000 actions per minute.

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar MerkLeCrevard » 30 Jan 2019, 21:02

ogaming est en train de stream les games.

tellement de peine pour tlo...
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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar Gilles D. » 30 Jan 2019, 21:22

Il est revenu sur le devant de la scène tlo ?
J'ai plus trop trop suivi la scène pro SC2 après la fin de WoL et déjà à l'époque TLO c'était un joueur ok (mais l'un des meilleurs world en random) mais il était loin d'être ne serait-ce que dans le top 10 foreigner.
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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar Lightningbolt » 30 Jan 2019, 22:06

Il a une réputation très grande due à sa longévité et son côté « polonais mais néanmoins sympa » mais ca n’a jamais été un des porcs qui comptent, sauf peut-être au touuut début en 2011, et dans la catégorie foreigner.

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Re: Une machine a battu un champion de jeu de go

Messagepar MerkLeCrevard » 30 Jan 2019, 22:21

ah oui elle a pas pétée maru, super.

Les précédents tests, je connaissais même pas les joueurs, au moins là c un qui est connu.

En tout cas, ses openers forcent à réfléchir. Elle était devant TLO toute les games, c assez fou.
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