Petit.e.s Poneys.e.s et Trans-juments de la Yavimaya

MTGFLANCE en poltugech ?
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Noirham
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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Noirham » 16 Jan 2018, 14:21

Xuelynom a écrit :En fait ce qui me gêne dans la vision de Noirham par rapport à cet article précis*, c'est que tout ça signifie que c'est l'homme qui a la responsabilité d'engager ou de continuer les choses, et jamais la femme. C'est l'homme qui doit demander si ça va plus loin. La femme est celle qui peut répondre, ou pas. Elle n'est pas une adulte qui peut dire non, ou spécifier ses envies, elle doit être questionnée comme un enfant. Plusieurs fois à chaque étape.


Je déplore aussi cette vision là Xuel. Je pense juste que malheureusement, culturellement, la sexualité féminine est très bridée, et que c'est ancré profondément chez certaines femmes. Peut-être que vous pensez que ce n'est pas le cas dans votre milieu, j'en sais rien. Mais moi, ma mère m'a traitée de salope quand elle à trouvé une capote dans un de mes jeans à 16 ans. Un partenaire a complètement freak-out quand j'ai proposé une fellation lors de notre première fois parce que c'est "un truc de salope et [qu'il pensait] que notre relation était sérieuse". Mine de rien, éduquée dans le catéchisme, depuis très jeune, l'image de la femme que j'ai c'est la Vierge Marie ou la putain (que le Sauveur dans sa grande miséricorde accepte de pardonner les immenses péchés...). Dans le porno, tu tombes pas sur des trucs très actifs côté femme pendant tes premières navigations à l'aveugle. Faut fouiller un peu. Et il y a l'éternel "elle l'a bien cherché" et ses variantes... Bref, moi je suis 100% pour une sexualité plus libre, et plus active des femmes. Mais il y a parfois tellement de choses à déconstruire, que oui, prendre quelques secondes pour mettre en confiance, montrer qu'on est prêt à laisser de façon bienveillante accès à cette porte de sortie, le formaliser, prendre la peine, pour quelques secondes, de dire un truc qui la (ou le hein) mette en confiance, et aller pourquoi pas plus loin en demandant de quoi l'autre a envie, de quoi l'autre a besoin pour se sentir bien, et progressivement comme ça, montrer à l'autre qu'il a du pouvoir, ben je suis certaine qu'à défaut de débloquer miraculeusement la situation, ça ne peut pas l'empirer.

Encore une fois, je ne parle pas spécialement du cas présenté dans l'article pour rappel. On est dans la tête ni de la meuf, ni d'Ansari, on ne comprends pas forcément le contexte, les enjeux, les détails. Je pense qu'on ne peut rien en tirer d'intelligent. Je parle juste de mes impressions sur la vraie vie, et sur comment je peux en tirer quoi que ce soit pour apporter ma pierre à l'édifice de la question du consentement, dans la vraie vie encore.

Xuelynom a écrit :xpost Gilles D qui a raison, mais du coup l'attaque sur Aziz est contre productive (et bien dans le titre du topic, les combats dérisoires (et je sais que noirham va rouler des yeux en lisant un homme lui expliquer qu'il sait quel féminisme est vrai ou utile :yay: )


Ben du coup, non, c'est pas contre-productif. On parle du consentement. Comme beaucoup d'actions qu'on peut juger "extrêmes" (de par leur violence, leur cible, leur mode...), celle-ci a l'avantage de rouvrir la discussion, de mettre en lumière des incompréhensions mutuelles et d'avancer, certes pas jusqu'au point revendiqué par l'action "extrême" elle même. Mais je ne pense vraiment pas que pour les personnes un temps soit peu bienveillantes à l'égard de leurs potentielles partenaires (au féminin, mais peut aussi être écrit au masculin), à l'issue d'une discussion provoquée par cet article l'avis soit plus éloigné de la revendication sous-jacente de l'article qu'avant.

Gilles D. a écrit :@Xuel: Je crois qu'on est à peu près tous d'accord sur ce sujet (Noirahm y compris si je sais lire) pour dire qu'à priori l'histoire avec Aziz, les torts sont principalement du côté de la nana qui se plaint, et je te rejoins sur le fait que c'est complètement contre-productif en plus de sortir l'histoire comme elle le fait.



xpost : alors non. j'ai pas dit ça. J'ai pas d'avis sur les tort. Je dis juste que sur le point précis de l'excuse d'Ansari, si les choses se sont passées comme ça me l'a été résumé, alors je trouve que c'était la bonne démarche. Sur tout le reste, j'ai pas lu, j'ai pas d'avis éclairé, j'ai pas envie de le faire car ça me soule fort cette histoire (biais perso, je kiffe Ansari, mais je suis féministe radicale donc j'ai du mal à préférer remettre en question les ressentis de celle qui témoigne que donner du crédit au -potentiel- agresseur (mot fort ici) donc je me planque derrière mon paradoxe, je mets ma tête dans le sable, et je m'intéresserais peut être plus sérieusement à cette affaire quand ça se sera calmé).
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Makeshift
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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Makeshift » 16 Jan 2018, 14:34

Gilles, je comprend complètement où commence et s'arrête le consentement hein, pas la peine de m'attaquer comme ça.
Je dis juste que si tu acceptes de monter avec un mec chez lui après le resto, tu ne peux pas le blâmer de tenter un rapprochement sexuel si toi de ton côté tu n'émet aucune objection.
Pourchasser un nazi avec des juifs ? Quelle drôle d'idée !

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar SeikoTheWiz » 16 Jan 2018, 16:11

Ya juste des trucs effarants dans le poste de Noirham, et j'arrive pas a comprendre comment quelqu'un d'éduqué peut sortir un truc genre :
Un partenaire a complètement freak-out quand j'ai proposé une fellation lors de notre première fois parce que c'est "un truc de salope et [qu'il pensait] que notre relation était sérieuse".


Je comprend un peu mieux du coup.

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Nokiou » 16 Jan 2018, 16:14

Moi je veux bien le croire, surtout que je pense me souvenir que Noirham est une provinciale, et que selon le degré de ruralité c'est pas une remarque inhabituelle.

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Raphiduck » 16 Jan 2018, 16:26

Visiblement Nokiou aussi a déjà reçu cette remarque lorsqu'il proposait une fellation :(

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Makeshift » 16 Jan 2018, 16:31

Fellation, cuni, plaisir d'offrir, joie de recevoir.
Pourchasser un nazi avec des juifs ? Quelle drôle d'idée !

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Tom » 16 Jan 2018, 16:43

Nokiou a écrit :Moi je veux bien le croire, surtout que je pense me souvenir que Noirham est une provinciale, et que selon le degré de ruralité c'est pas une remarque inhabituelle.


non mais piano, je suis un rural et moi aussi ça m'effare. Je veux bien voir ton étude qui montre l'archaïsme sociétal des populations rurales.
la définition que tu donnes à la loi d'attraction est un pseudo-gloubi-boulga trans-scientifique (c'est à dire pas du tout scientifique) ]

[quote="[Kenny]"]C'est pourtant bien le cas, passe ta main sous un télescope :-p [/quote]

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar arni alo » 16 Jan 2018, 16:56

Mig2 a écrit :Visiblement Nokiou aussi a déjà reçu cette remarque lorsqu'il proposait une fellation :(

Il est effectivement allé au lycée plus jeune
"Arni : ton post montre que t'es tellement loin d'avoir les bases à Magic que je sais pas quoi faire. Poser des bêtes et attaquer c'est ce qu'il y a de plus compliqué à Magic, ce qui offre le plus de choix et demande le plus de calculs. Je peux plus rien faire pour toi."
- ieyasu

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Lightningbolt » 16 Jan 2018, 17:01

Tom a écrit :
Nokiou a écrit :Moi je veux bien le croire, surtout que je pense me souvenir que Noirham est une provinciale, et que selon le degré de ruralité c'est pas une remarque inhabituelle.


non mais piano, je suis un rural et moi aussi ça m'effare. Je veux bien voir ton étude qui montre l'archaïsme sociétal des populations rurales.


Toute mon enfance. Le livre sort bientôt.
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https://www.youtube.com/channel/UCdd6reJHaHSSx7BcHIAuXIQ

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar bourdi » 16 Jan 2018, 20:55

sucer quelle horreur par contre faire un pti avec son frère ça va
AU SECOURS

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar MutoKenji » 16 Jan 2018, 21:50

Vous demandez à Noirham de participer au topic, elle tape un pavé (j'admire la persévérance et la patience), et vous avez vu les posts d'après ?

Ya une seule phrase de son post qui est relevée, et où on voit enchaîner les remarques déplacées, humoristiques ou judgemental.

Comment vous voulez qu'après elle continue à participer ? oO

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Ranche » 16 Jan 2018, 22:09

Tu veux dire qu'il y aurait des comportements débiles sur ce thread où 99% sont des mecs qui parlent de féminisme ?

Extravagant.
Visitez la boutique MTGFRANCE : http://cartes.mtgfrance.com

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Xuelynom » 16 Jan 2018, 22:47

Si on ne répond pas point par point aux arguments de Noirham, c'ets ptetre pasqu'on est d'accord avec ce qu'elle dit aussi hein...
Nokiou : "Communiquer, pas faire action, était ciblé, ou parlait sur un forum privé hein."

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Lightningbolt » 16 Jan 2018, 22:51

Oui perso je suis plutôt en accord avec l'ensemble de son propos. En l'absence d'une volonté de débattre, on se moque des consanguins en attendant la prochaine salve, si mon analyse est la bonne. Aucun mépris dans l'air. Enfin hors consanguins quoi.
Drafto ! La chaine Youtube à la mode:
https://www.youtube.com/channel/UCdd6reJHaHSSx7BcHIAuXIQ

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar sapro » 17 Jan 2018, 00:25

J'voulais rebondir sur deux trucs dans le topic maintenant que j'ai le temps de taper :
- Sur l'éducation, comme l'a souligné Noirham dans ses exemples, je trouve qu'il y a beaucoup à faire. J'ai l'impression que beaucoup de filles ont eu une éducation avec "le sexe = le mal" et que de ce fait, ça les met de facto dans une disposition où elles ne sont pas en confiance avec le sujet, et aussi où ça donne une image faussée aux hommes : une femme en dehors de ce moule, c'est forcément que c'est une dépravée vu que la majorité sont introvertis sur le sujet. J'pense qu'il y a un gros boulot à faire là dessus, mais qu'aussi ça va se résoudre petit à petit avec des générations qui sont moins décérébrés par la religion (parce que oui, ça y est pour beaucoup).
- Sur ce qu'on a le droit de faire ou non, et la manière de draguer : je comprends totalement que pour une femme, ce soit lourd de recevoir des réflexions ou des demandes dans des situations/lieux inappropriés. Néanmoins, je crois aussi que si le mec qui aborde la fille dans la rue c'est Brad Pitt, et qu'il parle gentiment, elle a quand même moins de chance de le repousser, et ce même si c'est dans la rue. C'est une question de référentiel ou au fond une fille (mais ça pourrait être un gars qui se fait abordé aussi) fait une somme inconsciente de + et de - dans sa tête et ça va déterminer sa réaction. On est d'accord que la rue, c'est pas un point très positif, mais est-ce au point de l'interdire formellement ? Et si je propose un verre dans un bar, est-ce un harcelement comme défini dans l'autre article ? J'ai pas les réponses, je questionne sincèrement. J'ai juste cette sensation qu'on fait un nivellement par le bas. Y a des gros lourds qui draguent dans la rue, alors faut l'interdire. Mais les gros lourds ils peuvent être partout. Donc le problème c'est ptet pas la rue, c'est les gros lourds. Si déjà on éduquait et qu'un mec qui aborde une fille le faisait posément et pas à 10 filles d'affilé, ça serait toujours un soucis ? Le message actuel tel que je le vois au travers des réseaux sociaux et des "directives" des féministes, c'est une série d'interdiction. Sauf que les mecs qui sont capables de les suivre, ben ils auraient déjà pas été dans la catégorie gros lourds, et les autres vont continuer. Sauf que le message véhiculé renforce ce message inconscient que l'homme qui aborde dans la rue il va violer la fille dans une ruelle sombre deux minutes après. En fait la question que je me pose, c'est qu'est-ce qu'attend une fille qui considère que proposer un verre c'est du harcelement ? Je met de coté l'accostage dans la rue parce que bon je comprends que c'est bordeline et j'voulais juste attirer le chaland, mais j'arrive pas à saisir ce qu'attend une personne tout le temps en mode défensif.

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Mr. Grand
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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Mr. Grand » 17 Jan 2018, 13:03

MutoKenji a écrit :Vous demandez à Noirham de participer au topic, elle tape un pavé (j'admire la persévérance et la patience), et vous avez vu les posts d'après ?

Ya une seule phrase de son post qui est relevée, et où on voit enchaîner les remarques déplacées, humoristiques ou judgemental.

Comment vous voulez qu'après elle continue à participer ? oO


Y'a quoi de choquant dans le fait de faire part de son effarement face à ce qu'elle raconte ? Alors oui, il y a Makeshift et Raphiduck. Mais bon, pour Raphiduck, faut comprendre. Il a grandi dans cet infâme cloaque qu'est Grenoble, loin de tout espoir socio-culturel. "T pd lol" reste une saillie pleine d'esprit dans ces contrées...

Alors oui, c'est un peu judgemental envers ce garçon qui estime que le coït devrait se cantonner à la reproduction et/ou que tout préliminaire est l'antichambre de Sodome et Gomorrhe, c'est vrai. Est-ce vraiment mal de stigmatiser des comportements stigmatisants, je ne sais pas.

Et puis Nokiou pose une question intéressante. Ayant grandi à Paris dans un milieu assez bourgeois, ça m'intéresse. Parce que si je me réfère à ce que je connais, la religion (catholique, obévé, faut pas déconner) est surtout un marqueur social, un reliquat d'antan. Typiquement, on met les enfants dans des écoles/collèges/lycées cathos mais c'est rarement pour l'enseignement religieux, plutôt pour la qualité de l'enseignement et du suivi pédagogique.

Dans ce genre de bahuts, il y a p'tet 20% (grand maximum) de vrais cathos durs, typiquement le genre décrit par Noirham (encore que, si je comprends bien, l'importun était quand même OK pour faire ça avant le mariage). Mais bon, ils ne se reproduisent qu'entre eux et considèrent tous ceux qui ne sont pas de leurs cercles (rallyes, préparation des JMJ, bonnes oeuvres de la paroisse du coin ou Scouts d'Europe) comme la lie de ce monde. Et effectivement, dans le reste de la population, dont je faisais partie, personne, hommes comme femmes, n'avait l'air tellement choqué par l'idée de préliminaires (et j'entends bien "réciproques" - on était tous pas bien vieux quand on a intégré que les mecs qui voulaient se faire sucer mais refusaient de rendre la pareille étaient des gros tocards, peut-être même bien pires que ceux qui ne veulent même pas se faire sucer), bien au contraire. Encore fallait-il y avoir accès, mais c'est un autre débat...

Bref, je ne croyais pas le reste du pays aussi pétri d'ordre moral, au sens XIXe du terme. Toujours quand j'étais ado, la rumeur c'est qu'il y avait un rapport au sexe beaucoup plus décomplexé dans nos campagnes (le fameux "dépucelage à 13 ans dans les bottes de foin"). Et puis le cliché de la Parisienne qui allume mais n'ira pas plus loin parce qu'elle reste une princesse reste une réalité. J'en ai beaucoup plus discuté avec des amis étrangers, pour le coup, mais tous sont d'accord pour dire qu'en matière de séduction, Paris reste un game à part, et pas le plus simple à comprendre quand on n'a pas ses codes.

Sapro >>> Bin en gros, elles voudraient disposer des hommes selon leur gré, un peu comme le schéma traditionnel permet aux hommes de faire. Enfin, je pense. Tu noteras que dans des coins comme Montreal, ou les pays Scandinaves, c'est très mal vu d'aborder une meuf dans un bar, culturellement c'est plutôt l'inverse qui va se passer.

Faut voir aussi que ça reflète sans doute l'avis d'une génération "née sur Internet". Je peux imaginer que pour un certain nombre de ces femmes, une rencontre normale, ça se passe sur des sites dédiés à ça, on discute avant des préférences/compatibilité des un.e.s et des autres et seulement si ça a l'air de le faire, on se voit, et on le fait. Si pour toi ça, c'est un process normal, je peux comprendre que tu trouves hyper intrusive la méthode consistant à s'aborder at random dans des endroits pas exactement conçus pour ça (dans le sens, où, à la base, un bar c'est fait pour boire des coups).
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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Emilien » 17 Jan 2018, 13:36

Mr. Grand a écrit :Bref, je ne croyais pas le reste du pays aussi pétri d'ordre moral, au sens XIXe du terme.

J'ai passé mon adolescence dans un village lorrain.
TOUT ce qui s'y passe y est raconté et décortiqué par les vieilles, qui passent leur temps à la fenêtre ou l'une chez l'autre. C'est une ambiance complètement pesante, et l'anonymat offert par la ville fut pour moi une bouffée d'air : je ne connais pas le nom de mes voisins, ils ne connaissent pas le miens, et c'est parfait ainsi.

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Nokiou » 17 Jan 2018, 14:01

Pour te répondre Grand, je pense que dans "à la campagne", à l'époque où j'étais ado, il était plus grave pour une fille de sucer son copain que de se faire prendre par son cousin...

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Mr. Grand » 17 Jan 2018, 14:07

Ah ça, les vertus de l'anonymat des grandes villes, tu prêches un convaincu !

Mais, du coup, pour recadrer, dans ton village, les jeunes de ton âge étaient du genre à avoir suffisamment intégré la mentalité des vieilles cancanières que pour penser qu'une fellation est un acte dégradant pour les deux partenaires ? Pour moi, elle est là, la question, en fait.

Si je mentionnais mon vécu dans le post précédent, c'était pour dire que la proportion de "jeunes vieux" (oui,c'est un gros raccourci, m'enfin dans le contexte de cette conversation, je pense être clair) dans un bahut catho des années 90 n'était finalement "que" de 20% (et j'aurais tendance à penser que, 20 ans plus tard, dans le même bahut et à âge égal, ils sont même moins que ça). Et, naïvement, j'aurais pensé que c'était la même ailleurs.

Je parle bien de générations, car l'histoire que relate Noirham ne m'aurait malheureusement pas surpris sur des générations un peu antérieures, davantage pétries de culture morale religieuse, condamnant toute tentative de plaisir.

xpost Nokiou dont la réponse tombe pile poil dans ma question... :o
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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Noirham » 17 Jan 2018, 14:17

J'ai pas me temps de répondre en profondeur à tout, mais juste une précision au passage, le jeune homme choqué par la fellation était un étudiant en droit / sciences économiques militant eelv issu de la gauche bourgeoise et laïque (voire anticlericale) nantaise. Ça a beau rester la province, c'est pas du tout ce que vous décrivez. Je ne crois pas que vous saisissez qu'on trouve des cons partout, dans toutes les classes sociales, et dans tous les niveau de ruralité... Je raconte évidemment ici que les anecdotes assez légères que je suis capable d'assumer sur un forum public.

Et je comprends pas d'où vient le trip sur les écoles catho, mais j'avoue qu'étant au taf j'ai pour le moment lu un peu en diagonale les précédents posts.
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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar arni alo » 17 Jan 2018, 14:20

Tout cela me rappelle ce merveilleux Striptease sur de jeunes évangéliques et, entre autres, leurs problèmes liés à la sexualité (notamment le passage vers 8:25 ou "le seigneur a libéré un enfant de la masturbation").
Spoiler: montrer
phpBB [media]
"Arni : ton post montre que t'es tellement loin d'avoir les bases à Magic que je sais pas quoi faire. Poser des bêtes et attaquer c'est ce qu'il y a de plus compliqué à Magic, ce qui offre le plus de choix et demande le plus de calculs. Je peux plus rien faire pour toi."
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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Nokiou » 17 Jan 2018, 14:24

Noirham a écrit :Et je comprends pas d'où vient le trip sur les écoles catho, mais j'avoue qu'étant au taf j'ai pour le moment lu un peu en diagonale les précédents posts.


C'est Grand qui est parti tout seul dans son trip là dessus. De mon côté je pense que le coté banlieue de la petite ville de province était suffisant dans les années 90. Mais bon, c'est des histoires du siècle dernier tout ça, et internet est passé par là entre temps.

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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Mr. Grand » 17 Jan 2018, 14:48

Nokiou a écrit :
Noirham a écrit :Et je comprends pas d'où vient le trip sur les écoles catho, mais j'avoue qu'étant au taf j'ai pour le moment lu un peu en diagonale les précédents posts.


C'est Grand qui est parti tout seul dans son trip là dessus. De mon côté je pense que le coté banlieue de la petite ville de province était suffisant dans les années 90. Mais bon, c'est des histoires du siècle dernier tout ça, et internet est passé par là entre temps.


Et je ne regrette pas d'être parti là-dessus, au moins j'apprends des trucs. Parce que pour moi, oui, à la base, ce genre de comportements et la morale religieuse sont liés. Après, son post initial mentionnait un contexte catho, et j'ai tout simplement tout amalgamé.

La réponse de Noirham est éloquente en cela que le type semble avoir voulu s'inscrire consciemment dans le référent opposé - et aussi que, s'il était étudiant en sciences po, il n'avait sans doute pas 15/16 ans, comme je l'ai d'abord cru (auquel cas son rejet pouvait aussi être une réaction idiote pour ne pas s'avouer qu'il n'était pas prêt pour tout ça). Là, comme ça, j'aurais tendance à me dire que c'est lui l'exception, mais Noirham semble indiquer que ce n'était pas un cas isolé. Auquel cas, pas de souci, je me contente d'halluciner en silence.
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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Nokiou » 17 Jan 2018, 14:51

Oui, je pensais aussi qu'on était dans la tranche 16-18, pas du 20-24.

Maintenant, je pense qu'internet a largement "lissé" les pratiques sexuelles sur l'ensemble du territoire.

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Gilles D.
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Re: Feminisme et combats dérisoires

Messagepar Gilles D. » 17 Jan 2018, 15:04

Ca, c'est clair et net que les ados d'aujourd'hui ne sont pas ce que nous, nous étions dans les années 90 et qu'internet et les tubes porno y sont pour beaucoup.
Faut bien voir que quand "nous" (je dis nous pour les gens qui ont aujourd'hui entre 30 et 40, la génération Club Dorothée qui semble composer la majeure partie de la communauté MTG France), la sexualité, on l'a découvert via M6 le dimanche soir, le penthouse/playboy du grand frère ou pour les plus débridés, le porno de Canal. Et ça demandait de l'xp de pas se faire griller (en ce qui me concerne, je repérais le time code des VHS de mon frère qu'il planquait après avoir enregistré le porn de Canal pour les rembobiner et que lui ne sache pas que j'avais accès à des cassettes qu'il ne voulait que ma mère découvre). Et du coup, on savait aussi que la pornographie, ce n'était pas "la sexualité" mais bien un truc un peu hors cadre.
Aujourd'hui n'importe quel gamin seul avec internet plus de 30 secondes à accès à l'intégralité du porn mondial en vision directe, avec beaucoup moins de recul sur tout ce qui s'y trouve et des repères complètement décalés par rapport à ça.
Crowds lined the Mall today as Holy Roman Emperor, Winston Churchill, returned to the Buckingham Senate on his personal mammoth.


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