[Cube] 360 - Un de plus

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[Cube] 360 - Un de plus

Messagepar polpop » 06 Jan 2017, 16:11

Je suis en train de monter mon propre cube 360. Jusqu'ici j'avais beaucoup expérimenté l'exercice avec de forts partis pris correspondant aux goûts du cercle de joueurs dans lequel j'évolue (cube Peasant et même cube EDH). Mais à force de drafter sur MTGO, de bouffer des streams et de suivre vos discussions j'ai eu envie de monter le mien. J'ai essayé pour le moment de tenter un mix entre celui de MTGO et celui de Matignon tout en essayant d'incorporer quelques cartes un peu plus exotiques.

Liste en cours de travaux : http://www.cubetutor.com/viewcube/63499

J'essaie de soutenir des archétypes très classiques. Mais j'aimerai un retour des experts en la matière, notamment si un déséquilibre quelconque vous saute aux yeux.
Par ailleurs j'ai eu envie d'incorporer quelques cartes moins courantes et dont j'apprécie beaucoup le design.
Mais pour celles-ci je crains forcément quant à leur éventuelle faiblesse, si certaines vous paraissent absurdes je suis preneur de commentaires puisque j'ai malheureusement peu l'occasion de tester pour le moment. Je pense notamment à :
- Eerie Interlude
- Hidden strings (je ne sais pas encore comment l'exploiter au mieux mais je sais que je la veux)
- Oaths of Jace / Nissa / Liliana
- Zada, Hedron Grinder
- Subterranean Tremors (pour celle-ci je crains vraiment qu'il n'y ait pas grand chose à en faire, le fait qu'elle détruise les artefacts ressemblant plus à un inconvénient, mais la carte donne envie)
- Wild Defiance
- The Gitrog Monster
- Jori En, Ruin Diver
- Panharmonicon
- Aetherflux Reservoir
- Genesis Chamber

Zada et Wild Defiance me donnent envie forcément de trouver de bons trix de combat, chose qui me manque cruellement dans la plupart de ce que je vois. je comprend que ce ne soit pas les cartes les plus simples à intégrer mais j'ai l'impression que les phases d'attaque sont souvent sans surprise (en dehors d'un removal il ne se passe pas grand chose).

Je pense avoir passé moins de temps sur les sections gold et artefacts. J'attends d'être 100% convaincus de ma ligne directrice avant de les fignoler.

Merci de vos retours. :)

edit : quelques cartes me manquent encore, lorsque je les aurais elles intégreront le cube (Reanimate, Vindicate, Maelstrom Pulse, Primeval Titan, Enlightened tutor, Liliana of the Veil notamment)
Dernière édition par polpop le 07 Jan 2017, 16:47, édité 1 fois.

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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar ASSASSIN » 07 Jan 2017, 15:03

Merci d'avoir fait l'effort de poster ta liste. C'est toujours sympa d'avoir des avis divers.

Voici mon avis sur tes cartes originales:
- Eerie Interlude -> Pourquoi pas. J'ai l'impression que c'est ce que cherche à faire un rally the ancestors en moins efficace (mais un peu différent je suis d'accord)
- Hidden strings -> la première fois ça fait connecter en engageant les bloqueurs puis détap tes lands donc c'est la folie. Mais ensuite tu as du mal à exploiter l'effet je trouve. Je trouve aussi la carte marrante, mais je la citerais pas parmi des cartes qui crée un théme et la jouerait encore moins dans le cube. C'est ta carte la plus faible de cette liste je pense.
- Oaths of Jace / Nissa / Liliana -> Pourquoi pas. C'est des mauvais sorts (mais pas dégeulasses) en échange d'un théme planeswalker. Je trouve les arpenteurs déjà présents (et oppressants) dans le cube donc je trouve pas ça spécialement intéressant mais ça me choque pas non plus.
- Zada, Hedron Grinder -> j'ai du mal à voir comment l'exploiter. Faudra que je vois la liste en détail. Je me souviens de l'avoir first pick dans un draft de cette édition et n'avoir rien du tout réussi à faire avec.
- Subterranean Tremors -> C'est un sous earthquake, lui-même sous trucdep3k, lui-même sous-wildfire. Mais c'est pas non plus ridicule
- Wild Defiance -> ça me convainc 1000 fois plus que zada car ca blank aussi les blasts adverses. Je vais aussi devoir regarder la liste pour avoir une meilleure idée
- The Gitrog Monster -> Je l'avais envisagé moi aussi. Je préfére largement Meren comme carte qui crée des synergies.
- Jori En, Ruin Diver -> Je la joue aussi. C'est marrant. Ca marche pas si mal.
- Panharmonicon -> C'est un bouiboui drôle mais probablement pas trés fort.
- Aetherflux Reservoir -> j'ai du mal à m'imaginer comment ça marche. T'as intêret à avoir un théme storm présent, je regarderais ensuite
- Genesis Chamber -> Je vois pas trop comment ça marche, à part faire quelques tokens dans des decks aggro qui auront perdus un tour dans l'early. Y a vraiment du bouiboui à faire avec?
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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar polpop » 07 Jan 2017, 15:24

Merci pour ton retour.

Oui j'ai un thème storm, d'où le fait que j'ai envie de tenter Aetherflux Reservoir. Mais honnêtement j'y crois peu, j'aime la carte donc j'ai envie de lui donner sa chance mais il faudra que je parvienne à l'intégrer à un autre archétype que storm et ne suis pas sûr que ça soit évident sans prendre trop de slots dans le cube.
Pour Zada et Wild Defiance, plus j'apporte de retouches, plus le nombre de trix s'amenuise et justifie de moins en moins leur présence. Possible que je tente des sorts modaux, par définition plus polyvalents, pour parvenir à les conserver.
Genesis chamber c'est là à la fois pour Purphoros et Sacrifice. Mais j'ai besoin, je pense, de lui accorder une raison supplémentaire d'être là.

Tout ça sont des cartes que je sais très bien plus faibles et donc sur la sellette, mais j'ai envie que mon cube se démarque par quelques surprises de ce genre et cherche donc un moyen de les justifier autant que possible.

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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar ASSASSIN » 07 Jan 2017, 16:28

Franchement tester des cartes qui apportent un thème je dis oui. C'est clairement ce qui rend les drafts marrants de faire des decks autour d'une carte originale. C'est le bon moyen de pas faire des combat de midrandge (pas que je les aime pas, mais la diversité c'est cool). D'ailleurs tu remarques que dans mes grosses critiques il y a les cas ou une carte à thème supérieure (et donc plus souvent draftée) n'est pas jouée.

J'ai un peu regardé le blanc et voici mes remarques:
- Archangel of Thiune je la joue mais c'est pas non plus si bien. Et je l'enléverais si tu n'as pas son ami spike feeder dans ta liste;
- Linvala 6CC? Bruna? Cooli les gros CC. Joue-moi une bonne Elesh Norn et on en parle plus :).
- Pareil pour les sorts: cooli les gros CC. Council's Judgment > Stasis snare; secure the waste > Incresing devotion;
- Oblivion ring est de manière négligeable meilleur que banishing light;
- J'aime pas du tout dictate of Heliod et je suis dubitatif sur quarantine field

Rien pour combo et emerge unscatched comme seule carte pour zada/Wild Defiance. Je joue plutôt harm's way sur ce slot "trix" dans les cubes sans ces interactions.
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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar magicovore » 07 Jan 2017, 17:54

Je ne pense pas qu'il soit possible de d'inclure dans un cube 360 classique (en gros les meilleurs staples de chaque couleur, et des thèmes puissants comme réa, rdw, pod, ramp...), des archétypes synergiques qui demandent beaucoup de slots pour un résultat moyennement puissant (typiquement, gruul boost, interlude, hidden strings, Panharmonicon...).

Tout simplement parce que ce que font les archétypes synergiques se font exploser par les archétypes simples counter ou removal + PW / wrath + contre / rampant growth + Titan (ou n'importe quel archétype combo puissant comme pod ou réa). Les archétypes classiques sont par ailleurs plus facile à drafter parce qu'ils demandent moins de cartes spécifiques.

Du coup si tu veux des archétypes vraiment différents, il faut adapter le power level de ton cube et aller vers quelque chose qui ressemble + à du Modern Masters (voir un peu plus fort). Ca implique de réduire le nombre d'archétypes très forts (ban réa et réduire rdw notamment) et diminuer les win conditions qui font en une carte mieux ou presque aussi bien que 2/3 cartes synergiques (en gros, Jace/liliana/Titan noir seront toujours mieux qu'Interlude + une ou deux bêtes avec CiP). Il faut également virer certaines cartes qui invalident totalement des archétypes plus faibles : Balance, Jitte, Drain, Treachery)...
Tu peux par contre plus facilement laisser les bonnes cartes utilitaires (stp/bolt/preordain, saisie ne sont pas trop oppressantes).
Ensuite un mix d'archétypes par guilde + quelques build around me qui peuvent se compléter avec des cartes utilitaires, ça fonctionne assez bien. C'est comme ça que sont montés les cube à power level plus faible comme le 290 du CdF et mon Twisted Cube. Il y a pas mal de choix aux niveau des archétypes susceptibles d'êtres soutenus dans chaque combinaisons de couleurs (pas mal de variations possibles autour de tribal, tokens, lands, ramp, compteurs, aggro, blink, enchant, divers combo...).

Hidden Strings je pense que même en pauper avec bleu aggro soutenu c'est turbo-naze, parce que Cypher c'est pas envisageable dans un environnement avec un nombre décents de removals à 1 ou 2 manas. C'était déjà pas bien en limité Gatecrash qui était un limité au power level pas beaucoup au-dessus de la moyenne.
Je vois pas le rapport avec le trotskisme, je suis anarcho libéral tendance pif le chien.
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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar polpop » 07 Jan 2017, 18:46

C'est sans grande surprise mais merci beaucoup pour ces commentaires détaillés.
Je pense que je vais tenter de réduire fortement le nombre de d'originalités du cube et privilégier celles qui seront les moins gourmandes en nombre de slots à aménager. Un truc du genre 98% de classiques et 2% d'options peu communes devrait déjà être pas mal.
Je pense conserver au minimum Wild Defiance, Aetherflux Reservoir, The Gitrog Monster et Jori En. Je verrai dans la pratique ce que je conserve.
Au passage si vous avez des idées de build around me qui s'intègrent très bien dans un cube classique je suis preneur.

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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar magicovore » 07 Jan 2017, 19:06

Souvent c'est des package : Punishing Grove, les 4 cartes pour Twin, Balance/Jokulhaups + Gargadon, S&T/Through the Breach/Sneack Attack.

Sinon en build around classique y'a Bombardement, Oaths of druid, Mesméric orb (je conseille muddle the mixture si t'as plusieurs build around à 2 mana), Upheaveal, Recuring Nightmare, Oppo, Pod, Rally, Ascendancy, Wanderer, Darreti, Abyss. T'en joues déjà une partie.

Dans les builds around généralement trop faibles ou difficiles à soutenir : Mitard, Ezuri, Doubling season, Tinker (en unpow), Erayo, Psychic Spiral, polymorph... Y'en a beaucoup, mais ça perd généralement assez nettement contre les decks plus classiques.
Dernière édition par magicovore le 07 Jan 2017, 20:58, édité 1 fois.
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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar polpop » 07 Jan 2017, 20:53

Ok merci. Ce sera probablement plus intelligent pour moi d'explorer des sentiers déjà rabattus et me forger une meilleure expérience de cube se faisant, que de tenter trop de facéties d'emblée.
On va la jouer sage dans un premier temps. Je n'avais pas pensé à Erayo mais comme je supporte storm ça me donne envie de l'intégrer.
Je vais probablement ramener Gargadon aussi.
Sur Upheaval je ne sais toujours pas trop quoi penser, pour l'instant je l'intègre mais je verrai à l'usage si ça me convainc en unpow.

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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar MerkLeCrevard » 08 Jan 2017, 02:56

je veux pas pourir le topic mais de te voir parler de rdw tim ca m a rappelé une remarque que tu as fait chez dodger : si on faisait un vrai money (ie on met de l'argent) tu drafterai serieusement, donc rdw et nous mettrai 6z.
Du coup au dernier cube chez dodger, j'ai drafte rdw et leur ai mis 6z. (bon yavait pas de thune mais je voulais voir et faire double gargadon t5 m'a bien fait marrer)
D'où ma question : vu que rdw est très fort (et pas très drôle a encaisser) faut-il vraiment le soutenir ?
Si y'a vraiment eu 1000 et quelques voix oubliées en plus des soupçons de fraude dans quelques fédérations et que ça se joue à 26 voix, cette élection a moins de légitimité que lhf dans le thread commander.

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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar magicovore » 08 Jan 2017, 05:21

Ca à trois gros prédateurs naturels RDW quand même : réa, ramp (Polukranos/Tusk ciao) et n'importe quel version de WG avec Voice/Finks. C'est pas une fatalité, ça gagne surtout parce que ça n'est pas suffisamment respecté.
Si on dégage RDW, ça change l'équilibre global du cube : le rouge devient du big red plutôt contrôle (mais faut plus ou moins rajouter les cartes médiocres) et y'a plus trop d'aggro de référence (WW c'est un archétype faible sans la paire de Gueddon dans le deck, simplement parce que les bêtes ont pas haste), les jeux peuvent se permettre d'ignorer aggro et c'est les counterspell qui deviennent oppressant.

A mon sens ont peut dégager cet archétype mais faut assumer que ça change un peu tout le cube vu que les joueurs peuvent se permettre de monter la curve.
Perso je trouve pas rdw chiant en game (ni avec, ni contre), c'est juste un peu simple à drafter parce que l'ordre des pics est plus clair et y'a jamais le dilemme fetch ou carte importante. Du coup je le vire pas.
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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar Dodger » 08 Jan 2017, 10:55

Gros +1 à Tim.

Accessoirement, tous les drafts de mono R ne se passent pas aussi bien. Beaucoup de bonnes cartes de l'archétypes ont fait partie des cartes draftées et il y avait peu de joueurs sur la couleur.
Cela ne minimise pas le résultat, simplement comme pour tous les archétypes "classiques", lorsque cela se passe vraiment bien dans le draft, cela donne plus facilement des decks 6z.

On renouvellera cet essai. ;)
Lire, c'est surfait

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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar MerkLeCrevard » 08 Jan 2017, 15:58

moue je suis pas sur que ce draft s'était passe super bien vu que j'avais très peu de blasts mais j'ai compris ce que vous vouliez dire et ca me va, en effet il semble important de garder un vrai aggro meme si pour cet exemple un autre joueur jouait ww et que je l'ai trouvé plus fort que je ne le pensais.
C'est sur que virer rdw ne ferait du rouge qu'une couleur d'appoint.
Si y'a vraiment eu 1000 et quelques voix oubliées en plus des soupçons de fraude dans quelques fédérations et que ça se joue à 26 voix, cette élection a moins de légitimité que lhf dans le thread commander.

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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar polpop » 08 Jan 2017, 18:30

J'ai une questions sur les signets.
Est-ce trop fort ? Et si non, que pensez-vous de n'en mettre que 5 au lieu des 10 ?

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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar magicovore » 08 Jan 2017, 18:45

C'est un peu chiant parce que ça transforme rapidement le cube en midrange l'assemblée avec 50% des jeux qui contiennent 3 cailloux et des drop 4 (en + des 5 signet, il y a généralement 3-4 cailloux à 2 mana comme mind stone, chalice, fellowar stone...)
Ca casse un peu l’identité du vert comme couleur qui permet de ramp.
J'avais conservé les signet UW/UB/UR pendant un moment et je les ai progressivement tous virés. Y'a plus que 3 cailloux à 2 mana dans mon cube donc il faut les drafter très haut si on les veut et ça me convient bien, ça pousse le cube un peu plus vers aggro vu qu'il est difficile de passer une wrath T3. C'est mieux à mon sens parce que les spells restent globalement meilleurs que les bêtes et que contrôle est donc naturellement favorisé (ça c'est plus l'histoire du jeu qui veut ça).

Si tu veux en mettre que quelques uns : UW (wrath/sphinx révé) > UR (Wildfire + cailloux) > UB (contrôle avec une curve généralement plus basse et mieux à faire T2) > RB/RW (patriot, grixis) > le reste (Gx c'est inutile et esper c'est souvent médiocre comme tricolore contrôle).
Je vois pas le rapport avec le trotskisme, je suis anarcho libéral tendance pif le chien.
~~ fdpdn1.

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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar Etienne » 09 Jan 2017, 10:24

magicovore a écrit :Souvent c'est des package : Punishing Grove, les 4 cartes pour Twin, Balance/Jokulhaups + Gargadon, S&T/Through the Breach/Sneack Attack.

5 :)

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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar polpop » 09 Jan 2017, 11:02

Etienne a écrit :
magicovore a écrit :Souvent c'est des package : Punishing Grove, les 4 cartes pour Twin, Balance/Jokulhaups + Gargadon, S&T/Through the Breach/Sneack Attack.

5 :)


Justement ça me sauce presque, si je trouve une raison supplémentaire d'insérer Saheeli j'ai bien envie de tenter temporairement.
Pour les signets je vois le truc, je vais faire sans du coup et me servir des 5 slots libérés pour combo (vu que j'y suis allé léger dessus jusqu'ici).

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Messagepar Etienne » 09 Jan 2017, 12:39

Mets des artefacts qui font du CA/CiP

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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar Dodger » 09 Jan 2017, 22:15

Avec l'expérience de design de cube accumulée ci, on pourrait facilement faire un guide de création en fonction des objectifs recherchés ;)
Lire, c'est surfait

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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar polpop » 16 Jan 2017, 14:59

Je pense avoir à peu près finalisé la liste, bien aidé par vos retours.
Finalement je me retrouve avec quelque chose d'assez classique je pense, mais au moins j'imagine que ça se tient globalement plutôt bien.
De toutes les cartes que j'avais citées dans mon post de départ je ne me suis senti capable d'intégrer que Gitrog Monster, Jori En et Aetherflux Reservoir finalement (avec toujours un gros doute sur cette dernière).

D'Ather Revolt j'ai pris : Kari Zev, Metallic Mimic, Renegade Rallier et Felidar Guardian (en mode test, avec Saheeli qui sautera probablement avec). J'ai vaguement hésité à prendre Baral (à la place d'Erayo).

Je reste preneur de remarques sur la liste actuelle.
J'aurai aimé un vert un peu plus punchy je crois, l'éternel plan ramp m'ennuie pas mal mais je peine à voir comment y parvenir. Nacatl et Vengevine me paraissent bien seuls pour le coup.

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Messagepar ASSASSIN » 16 Jan 2017, 15:13

Le vert aggro c'est la tristesse. J'ai essayé plein de trucs et j'arrive à rien. Je me résous à laisser quelques cartes pour du splash et jouables avec quelque conspiracy.

Je pense qu'il faut donner envie de jouer des listes oppo/pod/survival bref basés sur des bêtes avec du textes pour moins de 6 manas. Mais ça reste pauvre :/.
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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar polpop » 14 Avr 2017, 15:35

Mes envies de test avec la sortie d'Amonkhet :

Trygon Predator > Nissa, Steward of Elements
Diregraf Ghoul > Dread Wanderer
Polukranos > Vizier of the Menagerie
Terminus > Cast Out

En attente d'avis plus prononcé ou de retours extérieurs sur :
Soul-Scar Mage, Harsh Mentor (si j'abandonne le thème gobelin dans le cube, ce qui est ma principale hésitation depuis un moment, ils rentreront sûrement)
Gideon
As Foretold

Au final un peu plus de choses intéressantes que sur Kaladesh a priori.

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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar polpop » 04 Oct 2017, 18:45

J'ai pas mal retravaillé mon cube depuis la dernière fois. J'arrive à une liste dont je commence à être vraiment satisfait : http://www.cubetutor.com/viewcube/63499

Au final il devient une vraie synthèse de ce que j'ai pu lire, beaucoup ici, un peu ailleurs, au détriment sûrement de l'originalité. Mais comme je cherche à le fignoler au mieux j'aurai une requête : Si vous deviez choisir une carte à retirer, laquelle ce serait ? Et quelle carte non-présente ici vous manquerait particulièrement si vous draftiez ce cube ?

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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar eths » 04 Oct 2017, 19:04

PourvRDW ma solution a été de le faire en tribal pour garder un aggro mais avec un power level plus faible mais plus synergique et suffisant pour jouer aggro et avec des plans contre mid-range (aggro combo gob bidding par exemple)

Ce que j'aime en cube c'est que il y ait des matchs up mais pas trop marques non plus, du coup l'affaiblir contre contrôle mais le booster contre mid-range.

Réduire la puissance des blasts aussi c'est une bonne manière d'enlever du power aux RDw pour éviter que ça soit trop régulièrement le meilleur deck.
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Re: [Cube] 360 - Un de plus

Messagepar bourdi » 04 Oct 2017, 19:18

sands of delirium m'a bien fait rigoler, sinon il y a 2 3 guez assez hs au vu du pl plutôt élevé genre spear of heliod combustible gearhulk...

et j'ajouterai show and tell qui a l'air puissant mais fair sans grisou et emrak

sinon la liste est sympa oui
AU SECOURS

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Messagepar ASSASSIN » 04 Oct 2017, 19:51

La liste me choque pas du tout.

Les trucs sur lesquels je suis pas fan: je préfére sphinx tutelage à sands of delirium, meren au monstre de giftrog, je retirerais balance qui ne l'est pas (balanced).
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