Ca a l'air génial ton concept de dire "si tu veux pas perdre 100% du temps contre un auto-include dans 90% des jeux, joue pas 5 couleurs."

Merci de ce bon moment.

Kevin.

Ah c'etait pontoise pas jussieu que je pensais!

Ok, donc en l'état actuel des choses, pas de ban de Rofellos à prévoir sur Pontoise. La question se reposera si un équivalent aussi "fun" d'elf ball en étendu, apparait dans le format.

Tu as accès à toutes les cartes de Magic si tu joues les cinq couleurs. C'est un avantage tellement énorme par rapport à quelqu'un qui n'en joue qu'une, voire deux, qu'il me parait naturel de laisser à ces généraux certains atouts.

I guess what I'm trying to say is that if you're playing a 5-color general, you're being a greedy bitch and should sometimes be punished for it

Je n'ai pas trop de remords à voler quelques games avec mon . C'est pas ultra fun, c'est sûr, mais je considère qu'il y a suffisamment d'options pendant le deckbuilding (choix du général, base de mana, -likes ...) pour être responsable si l'on perd dès que cette carte touche la table. De plus, c'est une carte morte contre plein d'autres decks, et je l'ai bien dans l'os quand je la pioche contre ou . Je ne parle pas du multi-player où la poser équivaut à un suicide.

Après, est bien plus fort, je suis bien d'accord. Mais les lands sont une ressource comme une autre à Magic, et il faut accepter qu'ils soient attaqués de temps à autre. C'est ce qui fait que Magic est Magic (et je suis pourtant le premier à le regretter).

Ben +1 avec tout.
Le prob c'est que Titan ne casse pas 5 mais 10 terrains. Or Armaguedon seulement chez, ça me paraît un soupçon bourrin.
Back to Basics comme Blood Moon sont gênants, parfois décisifs mais on peut toujours s'en sortir. Avec Sundering, tes lands sont là où tu ne les récupèreras jamais.

Kevin.

C'est vrai que jouer 5color pour jouer des trucs genre Door to Nothingness, Coalition Victory c'est bien.
C'est encore mieux si en plus on remballe pas sur Titan.
Tu joues 5couleurs, t'as acces a masses cartes, tu assumes non?
Tu dis que Gifts c trop fort? Et apres tu dis que tu fais intuition sur LftL et strip contre controle. C'est pas juste pareil la?
Ou alors le but c'est simplement de te permettre de jouer les cartes que tu veux toi et pas les autres.

L'un tue en se résolvant, l'autre non.

Monte des decks et joue le format d'abord.
Tu devrais te rendre compte de qq trucs.

Kevin.

Gifts tue lorsqu'il se résout chez toi?
Tu giftes quoi? ShrapnelShrapnelShrapnelShrapnel?

Tiens, un qui roucoule avec ses Gift textless. car d'aprés mon avis c 4 cartes différentes..;

lftl/strip/waste, j'ai beau me l'etre pris, au final, mon adversaire met du temps à avoir un avantage net, et je peux avoir des réponses (extiparte/faerie macabre en noir, tornad's en incolore, stonecloaker/land tax en blanc, etc.) qui peuvent se tutorer et se jouer avec une poignée de lands. Bref, j'ai plusieurs tours et quelque soit la couleur, normallement des outils, pour casser la pression mise.

Gift, je peux tutorer deux éléments d'une combo et deux cartes qui permettent de récupérer du graveyard ("pardon au fond de la salle, qui a dit eternal & co? bingo !"). Comme c'est un instant (parceque c'est pas drôle sinon), je le joue fin de tour adverse, tant qu'a faire un moment où il est all tap, et poum, victoire dans mon tour.

Fabien, qui pourtant n'aime pas lftl

Faudra m'expliquer un jour en quoi Gifts est un meilleur tutor que Demonic tutor....
Pour moi, la bonne B&R list serait :
* Black Lotus
* Les Mox Alpha/Beta/Unlim
* Time Walk :
* Ancestral Recall
* Tinker
* Crucible of Worlds
* Life from the loam
* Necropotence (Juste pasque ça rend Zur totalement infame, sinon ça devrait même pas y être imho, d'autant que ça reste une arme pour plein de decks genre MBC MBA, qui pourraient être viable avec et sont nazes sans....)
* Yawgmoth's Bargain
* Time Vault : j'ai jamais vu jouer avec donc je sais pas, mais bon, même ça ça me semble pas si terrible....

Je propose également de garder les deux cartes suivantes en les erratant :
* Karakas : Sa capacité ne peut être utilisée sur le général adverse
* Riftsweeper : idem

Le reste, twist, titan, slaver, gifts, sol ring, pour moi ça doit rester... C'est vraiment pas tant la mort que ça....
Pour slaver et Titan, okay pour les bans si on debann tinker, mais y'a pas de bonnes raisons de garder les 3 sur la B&R list. J'ajoute que ce sont des cartes broken certes, mais jouables dans TOUS les decks, si les gens les jouaient au lieu de s'en plaindre....

Au niveau des généraux : Arcum, j'ai pris sévère contre une fois, avec un deck qui ne pouvait pas le battre. Sur mes listes à moi, c'est beaucoup moins problématique.
Je confirme ce que dit CwaM qui a testé également : Rofellos, c'est fort, mais totalement instable.... Le deck de sortie par excellence, au final, pas si impressionnant que ça car s'essouffle beaucoup trop vite, y'a rarement de deuxième vague impresisonnante.

Bah tu va chercher 2 cartes, c'est instant, ca prend pas spell snare... et c'est bleu

Oauis, sauf que pour avoir les cartes que tu veux sur gifts, faut jouer des cartes de caille... Dans des alliances de couleur, et pas monoU.... C'est quand même au final beacoup plus contraignant que demonic, qui est ultra broken et dont personne ne se pose de questions bizarement....

Pour conclure : le format vintage est très proche de l'EDH... Le facteur de la puissance brute des cartes que t'as en main est très important, plus que la construction de ton deck ou tes qualités de joueurs.... Et y'a énormément de cartes broken dont bizarrement personne ne se plaint, on préfère ban les usual suspects... Et au final, un format ou tu joues ultra aggro, aggro denial, ou contrôle où le plus broken gagne le mirror....

@Kevin : a propos de titan, je pense que ce que voulais dire CwaM c'est qu'en échange d'un avantage : plus de couleurs, te donnant accès à plus de cartes, te donnant donc possiblement accès à plus de broken/SPoilers, tu fragilises ta manabase pour UNE carte, fusse t'elle jouée dans tous les decks.... C'est ce que moi j'appelle l'équilibre entre des avantages et des inconvénients.

D'autant que stun faux problème, jcrois que c'est en jouant 5 couleurs combo que tu peux construire une manabase pas forcemment susceptible de prendre cher sur titan... Donc je vois vraiment pas où est le problème personnellement.

Pour titan, t'as beau jouer 2 couleurs, t'as 2 swamps, 2 mountains et tu te prend ton flash qui balance un titan, kikoulol t'as plus de land...

Et jpense qu'on parle pas des t2 soif de co, jdiscard titan, t3 zombify allez viens le gerer avec 1 land que tu va perdre si tu le pete...

Je parle pas de la combo en 2 cartes flash/Titan qui fait une double vindicate, pasque je trouve ça totalement moisi. T'as pété 2 lands pour 2 cartes, un bon card advantage IMHO.... Même dans réanimator, jprefere 100 fois réanimer Hellkite overlord, akroma ou des conneries de ce genre que titan. Titan, ça peut facilement être chumpblock pendant un bon bout de la game quand t'as un général rejouable quasi tous les 2-3 tours....

Pour le reste, ouais, Titan, on appelle ça un gamebreaker.... Pourquoi vouloir ban tous les gamebreaker alors que par essence même en construit, t'en as forcement un ou plusieurs dans ton deck ? wildfire en standart, ça rasait un board entier, créatures et une bonne partie des lands, pourquoi ne pas le ban dans ce cas ? Idem, Jokhulaups, Obliterrate etc.... C'est dans les mêmes ordre de prix que titan et Upheaval, ça fait aussi mal, et non, c'est titan qui prend....

Flash+Titan ça fait quand même plus souvent triple vindicate qu'autre chose.

Enfin chais pas moi, sink hole c'est si mauvais que ça pour qu'un truc qui le fasse plusieurs fois soit mauvais également?

J'ai rien contre titan quand il est casté "à la main", mais quand on commence à te le poser T2/T3 ou à le "flasher" ben là la partie est pliée si t'as pas Fow en main.

Titan, ca peut toucher le board dès T2, sans tinker. Ce dernier est juste le moyen le plus facile de le faire venir, mais comme le souligne Ouizzeul y en a plein d'autre. Toutes mes autres créas que tu cites en réanimation, je m'en fous qu'elles soient réanimées, je vais les gérer, titan, une fois sur table c'est trop tard : je perd ma manabase. Du coup, pour le chumblock, bah ca va commencer à se compliquer sérieusement, surtout que mon adversaire va pouvoir jouer deux spells par tour, quand je ne pourrais plus en jouer qu'un (et encore)

Mon principal EDH est tricolore, si TOUS mes adversaires sont susceptible de jouer titan on va dire à partir de T3, je ne vais pas venir en tournoi avec, je vais jouer un mono couleur. Le ban de titan est justement d'éviter qu'il n'y ai plus que des jeux mono (disons bicolore si on est gentil) en tournoi (entre potes, si t'en as marre de mourir dessus, tu trouves un autre adversaire ou vous jouez à la console ). A noter qu'upheaval a été banni aussi justement, après constat en tournoi que c'était game dès que c'était joué.

Enfin, tous les autres resets restent à peu près égaux (balance, obliterate, jokulhaups, wildfire) : tout le monde mange, avec un avantage au joueur qui le joue. Mais ce sont des cartes qui ne sont pas autowin.

Par contre, autant je comprend ton argument sur Titan, autant je ne vois pas où tu veux en venir avec gift vs demonic ? C'est le fait de tutorer n'importe quoi qui pour toi est "fumé", ou le fait que si on ban gift, tu ne vois pas pourquoi pas démonic dans ce cas là ?

Histoire de changer du sujet et juste pour savoir.

Panoptic mirror n'est plus ban c'est bien ça ?

Je voyait bien pourquoi il était ban jusque là, mais quelle sont les raisons de l'avoir déban ? Des trucs comme biorythme, sway, victory : c'est lourd à caster. Mais panoptic mirror, ça m'a l'air drôle avec une carte comme savor the moment ou n'importe quel time walk si l'opponent n'a pas l'anti arto dans le tour.

JCVD, qui va se monter un mono bleu azami control-combo-panoptic mirror ^^

Si on prend une Manabase de deck tricolore classique, mettons 35-36 lands, combien de lands peuvent être détruits par titan ? Mettons tu joues une 12aine de basics et 6 duals (Considérant le reste comme du terrain utilitaire, des pains, des filtrelands, des vivids etc....), t'as 18 cartes attaquables sur 99, soit environ 18%. Prenons 20% pour arrondir, ça veut dire que sur les 3 premiers tours, t'auras en moyenne, en arrondissant au supérieur, 2 lands attaquables au titan.... Impressionnant de flasher titan T2, sachant que ça t'amène rien sur le board, que t'as grillé 2 cartes pour prendre un avantage à peine interressant au niveau tempo.....

Flasher titan T2-3 à 5 ou 6 joueurs, c'est sur que c'est 5 lands, là oui c'est broken parce que de une ça fait chier plus de monde, de deux t'es quasi sur à 100 % que l'effet sera maximum... En headsup, c'est beaucoup moins flagrant.

Faut aussi bien avoir à l'esprit que jouer multicolore, ça t'apporte plus de choix de cartes, et donc un pool, et par extension un deck, plus puissant. Pourquoi donc ce côté serait pas contrebalancé par le fait que ta manabase est plus fragile face à quelques cartes ? Magus/Titan/Waste.

Sinon pour gifts vs demonic, si les principaux outils de récursion qui amènent à du broken et de l'anti fun : LftL et Crucible, je vois vraiment pas l'intérêt de Ban gifts... Qui reste un obn tutor, mais il en existe d'aussi puissants, par d'autres côtés, qui ne le sont pas....
Intuition peut amener autant de broken que Gifts grâce à LftL mais aussi Petrified Feild/Academy ruins, Petrified feild/Wolrath's Stonghold, Génésis, Retrace, Flashback et pourtant vous ne pensez pas à le ban... Et pour avoir spécifiquement une carte en particulier de mon deck, je préfère 100 fois faire démonic en noir, ou tout autre tutor jouable dans les couleurs que Gifts, au moins, y'a pas à s'emmerder à jouer des cartes sous optimales pour faire des regrowth like, qui font perdre un tempo fou, dans un format où tu es sur que ton adversaire aura quasi un truc à jouer à tous les tours....

L'argument de dire que ça tutorise toutes les combos à 2 cartes, admettons, mais c'est plutôt sur les combos qu'il faut se poser la question.

On parle de réanimer Titan? Y en a pas d'autres qui parlent de jouer des anti graveyard?

Si tu veux essayer d'apporter un argument quelconque Kevin, ne te prive pas, j'essaie de comprendre.

Prenons mon cas pour l'exemple, je joue tricolore (ce qu'on retrouve très souvent). Peuvent être cassé par titan :
- Biland : 3
- Ravland : 3
- land base : 16
- fetch qui iront chercher bilands/ravlands : 4

Au total, ca donne 26 lands sur 35 soit environ 75%

Flasher titan, à la limite, c'est pas une cata T3, par contre une réanimation/invocation, je vais le sentir passer : je vais perdre disons 2 lands en moyenne, je repasse à un mana, et j'ai une 7/10 à gérer sur table. Même si je tope pas trop tard un desanchant/sword /condemn, et que j'ai bien sur le bon mana pour aller le chercher/jouer, (et que je vais perdre en gérant le titan), je serai vraiment pas frais. L'avantage pris sur la game est quand même important, voir fatal.

Enfin l'argument du plus de pool de cartes pour les 5 couleurs, sur le papier, j'aurai dit comme toi, mais il suffit de regarder combien de decks 5 couleurs ont fait top 16 à Lille : de mémoire 1 seul sur tous ceux présents (au moins 5 ou 6 dans la salle). Le soucis c'est que c'est plus instable, qu'il n'y a pas forcément une sinérgie autre que mettre plein de bonnes cartes ensemble, là où un paquet mono ou bicolore dégagera peut être une sinérgie finalement plus forte (arcum, le deck prison grand arbitre par exemple). Ca fait comme au foot au final, tu peux monter le real, tu gagneras pas forcément avec

Bref, Nico, je te propose qu'on fasses quelques parties lors d'une soirée sur Paname, autour de quelques bières, ca sera l'occaz de mettre en pratique tout ca et d'en discuter.

Ben disons que vu la B&R list, le format me plait plus trop donc j'ai pas rebuildé de decks, mais sinon, ouais pourquoi pas.... Je suis même chaud avec Titan unbann sans le jouer stu veux
La différence vient aussi du fait que je joue rarement plus de 7 ou 8 basics + 3 fetches dans un Tricolore donc ça ne me gêne pas tant que ça....

M'enfin, le truc, c'est que normalement, dans un format casual, si titan early game te fait gagner mettons 1 game sur 15, il t'en reste 14 pour t'amuser, celle que tu perds sur titan, bah tu la concède et tu passes à la suivante.... Le vice vient du fait de vouloir rendre le format compétitif, à partir de là, ceux qui jouent pour gagner le font vraiment et ça implique que tu dois bann certaines cartes.

La B&R list que j'ai postée, on l'utilise entre joueurs de T1 sans jamais faire de tournois, et elle nous va très bien, et ne pose pas tant de problèmes que ça.... Si ça te dit de passer sur les soirées de tests, du côté de République, on joue pas mal EDH maintenant....

Sinon juste comme ça, me dire que parce que 1 seul 5cc fait des résultats en tournoi, c'est pas forcément bon/compétitif, je suis pas d'accord... Y'a tellement de builds possibles et de cartes à exploiter, sans compter la qualité du joueur, que j'ai du mal à trouver ça pertinent.... M'enfin, juste mon avis hein, spa une bache.

C'est le nouveau Sundering Titan alors car l'ancien ne pète pas les fetchs..^^

Dans le cas du fetch qui a été cherché un land des types de bases, c'est dans ce sens là que je le met. Si on fetch pas, pas de soucis, ils ont pas encore erraté titan pour tuer les fetchs.



Tout à fait. C'était simplement à titre illustratif, pas argumentatif.

Sinon, soyons d'accord, la liste, n'a vocation à servir QUE pour des tournois, entre potes, on s'en fout, on joue ce qu'on veut tant que tout le monde s'amuse, c'est le principal. Si dans le café du coin, tout le monde joue sol ring et gift, et que ca convient à tout le monde, no soucy


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