Les électrosensibles

C'est ainsi que commença la déchéance des forums Requiem & Wizard's Lair

Pour vous, les électrosensibles sont...

Des pauvres malheureux malades victimes de notre société technologique
24
14%
Des traine-savates bouffeurs de quinoa, victimes de leurs délires psychosomatiques
145
86%
 
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MerkLeCrevard
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Re: Les électrosensibles

Messagepar MerkLeCrevard » 16 Juin 2017, 16:09

wow, je suis d'accord avec tap pour une fois.
Si y'a vraiment eu 1000 et quelques voix oubliées en plus des soupçons de fraude dans quelques fédérations et que ça se joue à 26 voix, cette élection a moins de légitimité que lhf dans le thread commander.

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sapro
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Re: Les électrosensibles

Messagepar sapro » 16 Juin 2017, 16:14

Il y a sûrement matière à forcer les labos à baisser le prix pour pas se faire arnaquer. Néanmoins, la raison scientifique et la baisse de vaccinations sur les maladies non "obligatoires" est une réalité et une menace. Est-ce qu'il faut faire quelque chose ? Oui. Est-ce que les labos vont essayer d'en profiter ? Oui. Mais vous trompez pas de combat, le méchant c'est pas le vaccin.

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MerkLeCrevard
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Re: Les électrosensibles

Messagepar MerkLeCrevard » 16 Juin 2017, 16:17

il a pas dit le contraire je crois
Si y'a vraiment eu 1000 et quelques voix oubliées en plus des soupçons de fraude dans quelques fédérations et que ça se joue à 26 voix, cette élection a moins de légitimité que lhf dans le thread commander.

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Lightningbolt
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Re: Les électrosensibles

Messagepar Lightningbolt » 16 Juin 2017, 16:52

De nombreuses activités liées au secteur de la Santé devraient être nationalisées. C'est la seule solution pour une gestion éthique.

Le principe même de la recherche de la maximisation du profit est inacceptable dans ce cadre.
Drafto ! La chaine Youtube à la mode:
https://www.youtube.com/channel/UCdd6reJHaHSSx7BcHIAuXIQ

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Nokiou
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Re: Les électrosensibles

Messagepar Nokiou » 16 Juin 2017, 16:57

Je vois rarement des gens gueuler sur GE ou Siemens sur le prix des machines à IRM. En quoi c'est différent des labos avec les vaccins ?

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Re: Les électrosensibles

Messagepar MerkLeCrevard » 16 Juin 2017, 17:01

Lightningbolt a écrit :De nombreuses activités liées au secteur de la Santé devraient être nationalisées. C'est la seule solution pour une gestion éthique.

Le principe même de la recherche de la maximisation du profit est inacceptable dans ce cadre.



*Poing en l'air
Si y'a vraiment eu 1000 et quelques voix oubliées en plus des soupçons de fraude dans quelques fédérations et que ça se joue à 26 voix, cette élection a moins de légitimité que lhf dans le thread commander.

Kaptain
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Re: Les électrosensibles

Messagepar Kaptain » 16 Juin 2017, 17:57

Mais il y a vraiment une pénurie de tri/tétravalent ou c'est une légende urbaine ?

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Re: Les électrosensibles

Messagepar ImJuZaM_ » 16 Juin 2017, 18:21

Il y a en effet une penurie de certains vaccins. De la a dire que ce sont les gros mechants labos pharma qui l a provoque, je n y crois pas trop (je travaille chez les mechants, je gere un portfolio de produits actifs en control qualite mais pas de vaccins). Je me renseignerai au boulot mais il me semble que certains vaccins (ceux obligatoires), font partis de la WHO list. De ce fait, un stock minimum obligatoire est demande aux labos. Si le niveau de ce stock minimum est augmente, les labos devront en fournir plus...mais pour cela ce sont les health authorities qui doivent en faire la demande. La France par exemple. (A verifier encore une fois)

Cote monopole des vaccins, il est vrai que certains labos ont une certaine exclu. Par exemple GSK a echange son portfolio Oncologie a Novartis contre les vaccins.

Ensuite il faut voir si les vaccins ne sont pas tombes dans le domaine publique. Dans ce cas, il y a matiere a faire jouer la concurrence surtout qu ils doivent etre produit en Inde ou Chine, Suisse aussi mais de moins en moins).

Malheureusement, un vaccin restera toujours un peu cher du fait que ce soit un injectable necessitant du coup plus de tests (couteux en plus, genre micro...) sur l ingredient actif et le produit finis avant d etre mis sur le marche, plus la syringe evidemment.

edit: http://www.who.int/medicines/publications/essentialmedicines/en/

Selection of vaccines from the Model List will need to be determined by each country after consideration of
international recommendations, epidemiology and national priorities.


WHO list pour les vaccins pour enfants:

BCG vaccine
diphtheria vaccine
Haemophilus influenzae type b vaccine
hepatitis B vaccine
HPV vaccine
measles vaccine
pertussis vaccine
pneumococcal vaccine
poliomyelitis vaccine
rotavirus vaccine
rubella vaccine
tetanus vaccine
Dernière édition par ImJuZaM_ le 16 Juin 2017, 18:38, édité 1 fois.

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Re: Les électrosensibles

Messagepar Ngold » 16 Juin 2017, 18:22

Nokiou a écrit :Je vois rarement des gens gueuler sur GE ou Siemens sur le prix des machines à IRM. En quoi c'est différent des labos avec les vaccins ?


Plus compliqué, moins visible.
Au début on voulait faire les 10 Commandements, mais on n'avait pas de pyramide. Alors on a voulu faire Autant en emporte le vent, mais on n'avait pas Clark Gabble. Alors on a filmé le chat

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Tap
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Re: Les électrosensibles

Messagepar Tap » 16 Juin 2017, 19:27

ImJuZaM_ a écrit :Il y a en effet une penurie de certains vaccins. De la a dire que ce sont les gros mechants labos pharma qui l a provoque, je n y crois pas trop (je travaille chez les mechants, je gere un portfolio de produits actifs en control qualite mais pas de vaccins). Je me renseignerai au boulot mais il me semble que certains vaccins (ceux obligatoires), font partis de la WHO list. De ce fait, un stock minimum obligatoire est demande aux labos. Si le niveau de ce stock minimum est augmente, les labos devront en fournir plus...mais pour cela ce sont les health authorities qui doivent en faire la demande. La France par exemple. (A verifier encore une fois)

Cote monopole des vaccins, il est vrai que certains labos ont une certaine exclu. Par exemple GSK a echange son portfolio Oncologie a Novartis contre les vaccins.


Je suis pas du milieu donc je te crois sur parole si tu vérifie. Moi j'ai juste vu l'envoyé spécial dans lequel ils montraient GSK justement se "vanter" d'avoir étendu son monopole a 5 vaccins au lieu de 3...

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Re: Les électrosensibles

Messagepar Lightningbolt » 16 Juin 2017, 19:53

Nokiou a écrit :Je vois rarement des gens gueuler sur GE ou Siemens sur le prix des machines à IRM. En quoi c'est différent des labos avec les vaccins ?


Je pars de ce principe: une entreprise travaillant sur un marché ou la concurrence libre n'est pas une bonne chose pour le bien commun doit être nationalisée.

Dans la Pharmacie tu as un mécanisme de concurrence malsain au sens où, malgré l'existence indéniable de l'intérêt de l'innovation et de la baisse des coûts, tu as des façons d'acquérir des avantages qui sont nuisibles pour le bien commun. Par exemple:
- Le choix des affections priorisées dans la recherche sera fait en fonction de ce que cela va rapporter, pas de l'intérêt pour la société. Par exemple, sur ce marché, il vaut mieux gagner 1% de part de marché sur une affection bénigne déjà traitée, que de s'attaquer à ce qu'on ne sait pas faire, qui cause la vraie souffrance, c'est plus de risque pour moins de gains.
- Sortir un médicament révolutionnaire et peu cher invalidant des traitements lourds et chers n'est pas un bon calcul pour ces sociétés.
- Le système du brevet pousse ces entreprises à vivre sur des royalties temporaires sur des monopoles récompensant l'innovation. Chercher à maximiser ces royalties, ce qui est le comportement normal et sein d'une entreprise a ici des conséquences qui sont meurtrières, au sens littéral.
- Vendre un faux traitement (Homéopathie, mais pas que) est une activité crédible.

Il serait aussi malhonnête de ne pas noter que ce secteur est historiquement connu pour sa propension aux ententes, qui ont des conséquences plus graves que les ententes sur les prix de forfaits téléphoniques.

Ce que font SIemens et GE, si c'est un travail sur un secteur industriel avec une concurrence "saine". Au sens où si tu as un produit qui est meilleur (ce qui peut vouloir dire plein de choses différentes, selon le marché.), alors tu as intérêt à le sortir. Cela passe, par exemple, par le mécanisme de l'innovation, et de la baisse des coûts à qualité égale, mais pas, ou moins, par les mécanismes cités plus haut.. Une méthode qui porte visiblement ces fruits dans ce secteur. "C'est bieng." Zinedine Zidane.

J'ai jamais entendu parler d'histoires concernant des sales coups de Siemens (depuis qu'ils ont arrêté de soutenir le Parti Nazi, hein, on se comprend) et autres marchands d'IRM. Mais là c'est peut-être juste que je ne suis pas assez informé.
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Re: Les électrosensibles

Messagepar Xuelynom » 16 Juin 2017, 20:10

Le pb c'est que le débat est pollué par ces cons d'antivaxxers. Si tu critiques l'obligation de certains vaccins, tu passes pour un anti vaxxer et tu te fais insulter, et les anti vaxxers se ramènent et t'es obligé de les insulter pour leur dire que non leurs gosses pas vaccinés qui sont de meilleur santé que leur ainé qui a été vacciné c'est pas une étude scientifique fiable, et qu'ils aillent se faire foutre, et du coup c'est pas pratique.

La ministre veut aussi obliger les médecins à se faire vacciner contre la grippe, et l'intérêt est plus que limité en pratique, surtout pour les généralistes.
Nokiou : "Communiquer, pas faire action, était ciblé, ou parlait sur un forum privé hein."

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Re: Les électrosensibles

Messagepar ImJuZaM_ » 16 Juin 2017, 20:56

Je suis pas du milieu donc je te crois sur parole si tu vérifie. Moi j'ai juste vu l'envoyé spécial dans lequel ils montraient GSK justement se "vanter" d'avoir étendu son monopole a 5 vaccins au lieu de 3...

Ils ont en effet aggrandis leur portfolio de vaccins et c est une bonne nouvelle (pour eux). De meme que Novartis se focalise sur l oncologie. Et je ne pense pas qu il y a une loi contre ca d ailleurs (Chattard?).
Encore une fois, je ne suis pas specialiste des vaccins, mais plus tablettes. Mais vu la nature du business pharma qui tend a changer ces 3-4 dernieres annees en se focalisant plus sur la sous traitance de produit en Chine ou Inde pour les produits qui ont perdu leur brevet, mais toujours vendu sous le meme label, afin de concurrencer les generiques, le prix de certains "anciens" vaccins ou autres medocs devraient faiblir. Mais comme le souligne Bolt, tu as aussi ce phenomene d entente qui entre jeu.

Quant aux pays, rien de leur interdit de "nationaliser" les vaccins comme explique encore une fois par Bolt, surtout si s est tombe dans le domaine publique, ou cree son propre vaccin. Mais les pays ne s emmerdent pas, ils lancent un appel d offre, avec garantie pour l entreprise de fournir le medicament souhaite en echange d une exclusivite du marche sur un produit pour 6 mois ou autre.

Mais bon, il ne faut pas se leurrer, les grosses boites pharma pesent plus que certains pays, et la France, a ma connaissance, ne pese pas grand chose. Les USA, le Japon, la Chine, deja un peu plus, de part leurs requirements beaucoup plus "pointues" et "specifiques" aux boites pharmas pour enregistrer leur produit. On l a deja vu avec l histoire Servier (meme si c est encore un autre debat, de l exterieur, je n explique toujours pas cette faillite du systeme francaise autre que par la corruption pure et dure).

Une anedcote, lorsque je travaillais pour la boite qui fabrique les bonbons bleus magiques, 150 docteurs francais ont ete "invite" a venir visiter notre site a l entranger, au frais de la boite, pour justement vanter les produits fabriques, les nouvelles sorties et surtout ceux qui allaient tomber dans le domaine publique. Les docteurs n en avaient rien a faire de la visite, ils se sont bien amuses par contre. Et ils ont recommence l annee d apres. Je n ai jamais vu aucun autres docteurs d autres pays venir nous "visiter".

Vaste sujet, il y a tellement de parametres a prendre en compte, que je ne sais pas tout - mon expertise s arrete a l ingredient actif. Il y pleins d etapes avant, et apres, et le cote commercial bien sur ensuite. De toute maniere, la finalite, c est de faire de l argent comme toutes les boites...

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Re: Les électrosensibles

Messagepar quake » 17 Juin 2017, 09:51

Lightningbolt a écrit :Je pars de ce principe: une entreprise travaillant sur un marché ou la concurrence libre n'est pas une bonne chose pour le bien commun doit être nationalisée.


Il existe une solution intermédiaire consistant à réguler le marché pour faire coïncider les intérêts des entreprises avec ceux de la société mais c'est plus compliqué à définir que de flip a coin entre concurrence libre et nationalisation.

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Re: Les électrosensibles

Messagepar Ranche » 17 Juin 2017, 14:04

Nationaliser poserait très probablement bien d'autres problèmes. En matière de santé, je ne suis pas certain que l'on doive préférer la peste au choléra.

Sinon pour le rappel thétanos, mes parents ont du attendre des mois et chatter pour obtenir un vaccin, les pharmaciens ayant tous indiqué qu'ils en recevaient au compte goutte et de manière totalement aléatoire. Je ne sais pas si c'est dans la même cadre que les autres vaccins mais en effet il y a là pénurie organisée par les labos.
Visitez la boutique MTGFRANCE : http://cartes.mtgfrance.com

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Re: Les électrosensibles

Messagepar Lightningbolt » 17 Juin 2017, 17:37

Tu peux développer ? C'est juste que dire que ca poserait "bien d'autres problèmes", je suis tout à fait prêt à l'entendre, mais je vais te demander d'éclairer ma lanterne.

Attention, nationalisation =\= fonctionnaires.
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Re: Les électrosensibles

Messagepar Kaptain » 17 Juin 2017, 19:28

Ranche a écrit :Sinon pour le rappel thétanos, mes parents ont du attendre des mois et chatter pour obtenir un vaccin, les pharmaciens ayant tous indiqué qu'ils en recevaient au compte goutte et de manière totalement aléatoire. Je ne sais pas si c'est dans la même cadre que les autres vaccins mais en effet il y a là pénurie organisée par les labos.


Tranquille de sauter sur une conclusion aussi vite grâce à la puissance d'auto-persuasion du doigt mouillé ?

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Re: Les électrosensibles

Messagepar Xuelynom » 17 Juin 2017, 19:37

La prochaine fois que ranche n'a pas la carte que vous voulez, n'oubliez pas de l'accuser d'avoir organisé la pénurie de la carte.
Nokiou : "Communiquer, pas faire action, était ciblé, ou parlait sur un forum privé hein."

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Re: Les électrosensibles

Messagepar MerkLeCrevard » 17 Juin 2017, 21:07

du coup nokiou je pose la question autrement vu que j'y connais que dalle : les 11 vaccins sont ils indispensables et donc la facture justifiée selon toi ?
Si y'a vraiment eu 1000 et quelques voix oubliées en plus des soupçons de fraude dans quelques fédérations et que ça se joue à 26 voix, cette élection a moins de légitimité que lhf dans le thread commander.

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Re: Les électrosensibles

Messagepar Ranche » 17 Juin 2017, 22:55

Kaptain a écrit :
Ranche a écrit :Sinon pour le rappel thétanos, mes parents ont du attendre des mois et chatter pour obtenir un vaccin, les pharmaciens ayant tous indiqué qu'ils en recevaient au compte goutte et de manière totalement aléatoire. Je ne sais pas si c'est dans la même cadre que les autres vaccins mais en effet il y a là pénurie organisée par les labos.


Tranquille de sauter sur une conclusion aussi vite grâce à la puissance d'auto-persuasion du doigt mouillé ?

Après, c'est ce que disais les pharmaciens eux-même et que je rapporte, mais je n'ai pas demandé à Mickey d'enquêter. Je compte sur toi pour ça.
Visitez la boutique MTGFRANCE : http://cartes.mtgfrance.com

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Re: Les électrosensibles

Messagepar MerkLeCrevard » 19 Juin 2017, 14:07

[quote="Nokiou"][/quote]

du coup nokiou je pose la question autrement vu que j'y connais que dalle : les 11 vaccins sont ils indispensables et donc la facture justifiée selon toi ?
Si y'a vraiment eu 1000 et quelques voix oubliées en plus des soupçons de fraude dans quelques fédérations et que ça se joue à 26 voix, cette élection a moins de légitimité que lhf dans le thread commander.

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Re: Les électrosensibles

Messagepar Nokiou » 19 Juin 2017, 14:15

Ma réponse c'est que je ne sais pas, je ne suis clairement pas qualifié en ce domaine. Donc je m'en remets au gouvernement là dessus, qui s'en remet à des autorités médicales. Vu la diminution des maladies concernées par les vaccins durant les 50 dernières années, je trouve que la décision officielle n'est pas trop mauvaise, et que peut leur accorder notre confiance sur ce sujet. Pas une confiance aveugle, car on est jamais à l'abri, mais confiance tout de même.

Tu remarqueras qu'un des problèmes de notre société, c'est que les gens en 2 heures sur un domaine se pensent experts de la chose. L'effet Dunning-Kruger à fond les ballons. Moi j'ai aucune capacité à savoir si le vaccin contre la rubéole doit être obligatoire ou pas, je peux à la rigueur avoir un avis, mais j'ai compris que les autorités médicales étaient plus aptes que moi à faire ce choix.

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Re: Les électrosensibles

Messagepar sapro » 19 Juin 2017, 14:16

La réponse est oui dans tous les cas. La liste des maladies est claires, tu peux voir les symptômes et les courbes de mortalité de ces dernières pour te faire une idée et te dire que le ratio balance/risque est toujours positif. Maintenant on a suffisamment de gens qui doutent pour foutre en l'air le système, jusqu'à ce qu'ils choppent un truc qui va leur ouvrir les yeux (pour l'exemple, ma femme a eu la coqueluche car sa mère était anti vaccin, 4 semaines de bonheur à ne pas dormir et à faire comprendre qu'un vaccin aurait pu éviter ça ...).

xpost nokiou

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Re: Les électrosensibles

Messagepar MerkLeCrevard » 19 Juin 2017, 14:28

Je demande parce que comme nokiou l'a annoncé, les articles ont fleuri ce week end, dont un d'un médecin qui demandait pourquoi un vaccin contre l’hépatite B qu'un môme peut pas attraper "naturellement".

Moi aussi je suis pour les vaccins, mais passer de 3 à 11 à une époque ou on nous bassine avec le trou de la sécu et sur le problème de confiance envers les labos, ça m'oblige à poser des questions, comme tu le dis nokiou je suis pas expert.

Evidemment, un des trucs énormément mis en avant aussi est que la ministre a travaillé dans des labos pendant les 15 dernières années.
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Re: Les électrosensibles

Messagepar Nokiou » 19 Juin 2017, 14:34

A noter de ce que je comprends, c'est aussi que le corps médical pousse depuis longtemps pour avoir un plus grand nombre de vaccins obligatoires, mais le gouvernement les laissait en recommandé car sinon ça imposait des contraintes au niveau de la sécu (disponibilité, remboursement...)


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