Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

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nooboo
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Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar nooboo » 30 Août 2018, 20:45

Salut à tous,

Comme certains d'entre vous le savent, nous avons, avec une collègue, lancé une étude en psychologie sociale et cognitive sur les joueurs de Magic lors des derniers championnats de France. L'idée était de tester les biais d'attributions causales sur les joueurs de Magic en fonction du résultat de leur dernière partie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Attribution_causale) et de tester les différents aspect du locus de contrôle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Locus_de_contr%C3%B4le) sur les joueurs de Magic et de les comparer à ceux d'une population "classique" (avec un échantillon représentatif de la population française) [Si on arrive à trouver les données adéquates]. Et, peut-être, publier la première étude en psychologie sur Magic.

Je vous ferai parvenir les résultats de notre étude bientôt (1 mois max, le temps de faire les stats).

Au total, 96 participants joueurs au championnat de France ont participé, merci à eux !

Une des questions que l'on se pose, c'est si les résultats pourraient varier en fonction du niveau de jeu du joueur, ou en tout cas si le niveau de jeu pourrait être une variable modératrice des différences de résultats. Et c'est là que j'ai besoin de vous :

Lors de cette expérience, nous avons recueilli des informations sur les joueurs(/joueuses) et sur leur expertise à Magic, les informations les plus "objectives" que nous avons sont :
- Le nombre de participations à un GP
- Le nombre de participations à un PT
- Le(s) meilleur(s) résultat(s) obtenu(s) à un tournoi.

Afin d'éviter que je classe seul ces joueurs et d'être le moins subjectif possible, j'ai créé un questionnaire avec 30 joueurs aléatoires qui ont participé à cette étude et qui vous propose d'estimer le niveau du joueur de 0 à 100.

Plus il y a de participants à cette étude, plus on a une bonne puissance statistique et moins il y aura de biais intra-individuels. Ainsi si vous avez 10 minutes devant vous, ça serait super sympa que vous y participiez. Si vous voulez commenter des question de l'étude suite à ce poste, merci de mettre vos commentaires en spoiler, afin que ceux-ci n'influencent pas les participants. Il n'y a pas de bonnes et de mauvaises réponses, on s'intéresse juste à ce que vous pensez, donc n'hésitez pas à mettre ce que vous voulez. Pour participer, il faut être joueur (ou ancien joueur de Magic) et à minima connaître les sigles représentants les tournois (GP, PT, PPTQ, RPTQ, WMCQ...)

Voici le lien du questionnaire : https://toulousepsychology.eu.qualtrics.com/jfe/form/SV_eXvzdU3X4Wv5XrT

Merci à tous les participants!

Léo

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bourdi
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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar bourdi » 30 Août 2018, 20:48

j'ai arrêté à la question "quel est votre genre" c'était choquant d'inclusivité
AU SECOURS

Rémy
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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar Rémy » 30 Août 2018, 21:56

J'ai répondu. Pas forcément évident d'être cohérent vu qu'on se rappelle pas nécessairement ce qu'on a mis à un joueur de niveau similaire qui était présenté un peu plus tôt, mais j'imagine qu'avec assez de réponses ça s'équilibre.
Enfin au niveau anonyme, j'ai pas trouvé que ça l'était tant pour Raph L. et Guillaume M. :)

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smc
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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar smc » 30 Août 2018, 22:09

J’ai arrêté au bout d’une dizaine tellement c’était pénible, les critères mal choisis et la méthodologie globale statistiquement douteuse
On n'a pas été envahis par les veaux au moment de la baisse drastique de consommation de viande des années vaches folles (Ngold)

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chuck
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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar chuck » 30 Août 2018, 22:12

un gros soucis :

Spoiler: montrer
les informations sont totalement "inutiles" pour déterminer le niveau d'un joueur. Quelqu'un qui joue depuis 15 ans et qui a fait 8GP, entre s'il a fait les 8 GPs dans l'année ou sur les 15 c'est exactement l'opposé dans mon échelle du niveau de jeu. Le nombre de PT est un indice assez solide, mais la plupart des personnes sont juste une durée de jeu et une participation à des GPs, et c'est le soucis de savoir quand elles ont participé.

Pareil sur le meilleur finish, c'est un peu useless tel quel. Dans une étude on enlève toujours les résultats aux extrêmes donc le gars qui a fait top32 d'un GP en legacy (avec 100 joueurs) mais qui est incapable de gagner une FNM va paraitre bien bien meilleur qu'il n'est.

=> je pense qu'au vu des données l'étude est au mieux biaisée, au pire non cohérente.

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Makeshift
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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar Makeshift » 30 Août 2018, 22:39

Rémy a écrit :J'ai répondu. Pas forcément évident d'être cohérent vu qu'on se rappelle pas nécessairement ce qu'on a mis à un joueur de niveau similaire qui était présenté un peu plus tôt, mais j'imagine qu'avec assez de réponses ça s'équilibre.
Enfin au niveau anonyme, j'ai pas trouvé que ça l'était tant pour Raph L. et Guillaume M. :)


Y avait Nassif dans le mien. Ça m'a permis de mettre un étalon pour le 100.
Je suis colère les enfants, je suis colère! Je suis violence, parce que je suis trahison!

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bourdi
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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar bourdi » 30 Août 2018, 22:41

je lui ai mis 99, je peux pas mettre 100 à un type vs qui je suis à 100% wr
AU SECOURS

nooboo
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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar nooboo » 30 Août 2018, 23:04

Spoiler: montrer
smc a écrit :J’ai arrêté au bout d’une dizaine tellement c’était pénible, les critères mal choisis et la méthodologie globale statistiquement douteuse


Merci d'avoir répondu, 10 ça fait déjà 10 données en plus. Je suis désolé pour la pénibilité mais c'est difficile de rendre ce genre de questionnaire distrayant. Pour la méthodologie globale statistiquement douteuse, je veux bien que tu développes. Cependant, vu que je n'ai pas parlé des méthodes statistiques que je vais employer, et que tu n'as pas connaissance de l'étude dans sa globalité (à part les quelques lignes que j'ai écrites dessus), ça me paraît difficile de juger.

chuck a écrit :es informations sont totalement "inutiles" pour déterminer le niveau d'un joueur. Quelqu'un qui joue depuis 15 ans et qui a fait 8GP, entre s'il a fait les 8 GPs dans l'année ou sur les 15 c'est exactement l'opposé dans mon échelle du niveau de jeu. Le nombre de PT est un indice assez solide, mais la plupart des personnes sont juste une durée de jeu et une participation à des GPs, et c'est le soucis de savoir quand elles ont participé.

Pareil sur le meilleur finish, c'est un peu useless tel quel. Dans une étude on enlève toujours les résultats aux extrêmes donc le gars qui a fait top32 d'un GP en legacy (avec 100 joueurs) mais qui est incapable de gagner une FNM va paraitre bien bien meilleur qu'il n'est.

=> je pense qu'au vu des données l'étude est au mieux biaisée, au pire non cohérente.


Merci pour tes réponses.

En effet, les données ne sont pas forcément les plus adaptées pour connaître le niveau d'un joueur, mais c'est ce qu'on a. Encore une fois, juger une étude "au mieux biaisée, au pire incohérente" sans connaître la totalité de l'étude (ça, c'est qu'une toute petite partie) me paraît une conclusion un peu hâtive :)

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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar nooboo » 30 Août 2018, 23:13

Spoiler: montrer
Rémy a écrit :J'ai répondu. Pas forcément évident d'être cohérent vu qu'on se rappelle pas nécessairement ce qu'on a mis à un joueur de niveau similaire qui était présenté un peu plus tôt, mais j'imagine qu'avec assez de réponses ça s'équilibre.
Enfin au niveau anonyme, j'ai pas trouvé que ça l'était tant pour Raph L. et Guillaume M. :)


Merci ! Oui effectivement, c'est clair que le premier joueur que les participants vont avoir va influencer les prochaines réponses. En revanche, normalement personne ne va commencer par le même joueur et certains participants vont commencer par "champion du monde" et d'autre par "top 8 d'une FNM", mais normalement si on a assez de participants ça devrait se compenser et éviter le "bruit".

Rikku
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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar Rikku » 30 Août 2018, 23:17

.
Dernière édition par Rikku le 30 Août 2018, 23:18, édité 1 fois.
Des draft, des plays nuls, des jeux de mot douteux, des misclicks, aucune pédagogie et des good story
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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar Rikku » 30 Août 2018, 23:18

Spoiler: montrer
Je pense que tu pourrais augmenter l'engagement dans ton questionnaire en ajoutant un %age d'accomplissement pour savoir où l'on en est. De fait, il est assez long et assez répétitif, ainsi on en voit jamais le bout et je vois bien comment des gens peuvent s'être découragés au fil des questions.

Pour ce qui est des métriques : pour ma part, je les ai traitées comme la vérité révélée ( je ne cherche pas non plus où est le twist dans les films à twist ) et j'ai remarqué que plus l'écart nb de PT joué / nb d'année joué est grand, plus je considère le cas étudié comme "non-habile" à magic.

En ce sens, plus on a passé d'années à jouer sans faire de PT, plus on est indécrottable. Finalement, ça veut dire que je crois dans la progression de chacun jusqu'à un certain point. A y réfléchir, j'en suis pas si sur. Je pense surtout qu'un profil qui stagne, c'est d'abord un profil qui perpétue les même méthodes de préparation et que si ce même profil est amené à changer d'écosystème, alors un déclic peut se produire.
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nooboo
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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar nooboo » 30 Août 2018, 23:25

Spoiler: montrer
Rikku a écrit :Je pense que tu pourrais augmenter l'engagement dans ton questionnaire en ajoutant un %age d'accomplissement pour savoir où l'on en est. De fait, il est assez long et assez répétitif, ainsi on en voit jamais le bout et je vois bien comment des gens peuvent s'être découragés au fil des questions.

Pour ce qui est des métriques : pour ma part, je les ai traitées comme la vérité révélée ( je ne cherche pas non plus où est le twist dans les films à twist ) et j'ai remarqué que plus l'écart nb de PT joué / nb d'année joué est grand, plus je considère le cas étudié comme "non-habile" à magic.

En ce sens, plus on a passé d'années à jouer sans faire de PT, plus on est indécrottable. Finalement, ça veut dire que je crois dans la progression de chacun jusqu'à un certain point. A y réfléchir, j'en suis pas si sur. Je pense surtout qu'un profil qui stagne, c'est d'abord un profil qui perpétue les même méthodes de préparation et que si ce même profil est amené à changer d'écosystème, alors un déclic peut se produire.


Merci Rémi! Après de toute façon chacun à sa propre idée de ce qu'est être bon à Magic, pour certaines personnes avoir fait top 8 de FNM ça veut dire que tu es trop fort à Magic, alors que pour d'autre 2 top 8 de pro tour c'est pas ouf. 'L'idée c'est que ça va se compenser (ça on le verra au moment des résultats. Pour ce qui est du temps joué à Magic, en fait je juge l'expérience à Magic compétitif grâce aux planeswalker point lifetime. Le but n'étant pas de savoir si le joueur est très fort à Magic, mais plutôt son expérience en tournoi. Mais pour le fait d'être fort à Magic, effectivement c'est plus subjectif vu le peu de données qu'on a dessus.

MrJack
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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar MrJack » 30 Août 2018, 23:48

je voulais sincèrement répondre, mais j'ai abandonné.

l'ancienneté de la première partie magic, le nombre de PT (quand ?), le meilleur résultat (quand ?) ne me semblent pas suffisant pour commencer à discuter des critères d'évaluation.
si vous allez au bout de la démarche, il me semble que vous aurez un amas de notes aléatoire et rien de plus. pourquoi ne pas lancer X fois un dé à 100 faces ? ça me semble grosso modo équivalent et ça irait plus vite.

sans vouloir vexer personne. désolé...

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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar Rikku » 31 Août 2018, 00:08

Moi, ça ne m'a pas posé problème.

De fait, si le cas a joué 8 GPs 1 PTs en 15 ans, il a des lacunes certaines. De même si sa meilleure performance c'est top64 de GP, il a beau en avoir fait 5 suites sur les 5 derniers GPs, il lui reste encore du chemin à accomplir.

Le questionnaire a surement lui-même des lacunes et ne permet peut-être pas la précision que vous aimeriez avoir pour ce genre d'exercice, en revanche je vois difficilement comment cela peut empêcher d'aller à son terme.

Puisque l'on parle de biais cognitifs, toute cette histoire me fait beaucoup penser à ça : https://www.wikiwand.com/fr/Effet_Dunning-Kruger
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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar smc » 31 Août 2018, 02:03

MrJack a écrit :je voulais sincèrement répondre, mais j'ai abandonné.

l'ancienneté de la première partie magic, le nombre de PT (quand ?), le meilleur résultat (quand ?) ne me semblent pas suffisant pour commencer à discuter des critères d'évaluation.
si vous allez au bout de la démarche, il me semble que vous aurez un amas de notes aléatoire et rien de plus. pourquoi ne pas lancer X fois un dé à 100 faces ? ça me semble grosso modo équivalent et ça irait plus vite.

sans vouloir vexer personne. désolé...

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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar yriel » 31 Août 2018, 07:40

Bonjour,
je vais essayer de penser à faire ce questionnaire.
Mais surtout pour dire que je serais bien intéressé de voir la partie stats avec des données aussi peu fiables comme le soulignent les autres.
"What's the evil ?"
"Penguin is evil ."

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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar elfshadow » 31 Août 2018, 09:10

Idem rikku: même si les infos sont imprécises, ça m'a suffit pour classer en plusieurs catégories, assez grossières, évidemment....

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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar sapro » 31 Août 2018, 09:30

Oui, y a quand même moyen de classer un peu surtout avec les meilleurs perfs, de champion du monde = 100 à top4 du BOM = 0

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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar Mr. Grand » 31 Août 2018, 10:44

Mouais, les gens qui démontent d'entrée la méthodo, vous me paraissez bien arrogants, étant donné qu'on a zéro infos de contextualisation globale, et qu'on ne sait pas quel est le but de ce questionnaire que j'imagine volontairement très "brut".

J'ai fait le truc jusqu'au bout. C'est évidemment très dur de rester totalement cohérent vu le delta, mais j'imagine que c'est géré dans vos critères.

Bon courage.
"Je préfère perdre avec M. Grand que gagner avec Raphiduck"

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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar tiyan » 31 Août 2018, 11:38

C'était archi chiant
L'avantage avec les gillets jaune , c'est que les cons tu peux les repérer de loin maintenant.

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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar CastorMutant » 31 Août 2018, 12:02

J'ai pas envie de le faire, j'aime pas être classé dans une catégorie
Prière du soir : Valve, pouvez vous sortir Half Life 3 svp ?

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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar nooboo » 31 Août 2018, 15:19

Yes, merci à tous, 60 participants en quelques heures c'est génial (après j'ai pas vu combien de données sont exploitables parmi les 60)

Pour répondre à MrJack, SMC, Yrel et Chuck sur les critiques sur la méthodologie, j'essaye de vous la présenter du mieux que je peux la méthodologie de l'étude (avec le peu de temps dont je dispose), je serai très intéressé d'avoir vos avis sur celle-ci. Je préfère avoir des critiques de vous que de la part des reviewers, donc n'hésitez pas. Gardez quand même en tête que je suis psychologue et que les épistémologies et les méthodologies statistiques différent peut-être de vos domaines d'expertises respectifs.

Background

Ma collègue avec qui j'ai monté ce protocole expérimental travaille sur les jeux de hasard et d'argent, plus spécifiquement sur le biais d'illusion de contrôle chez les personnes âgées. Déjà premier disclaimer, ce n'est pas mon sujet, je travaille généralement sur des projets très différents. Cependant ça faisait longtemps qu'on voulait travailler ensemble car nous avons des compétences différentes et complémentaires, c'est d'ailleurs elle qui sera en majeure partie en charge des traitements statistiques. Elle m'a un jour dit qu'il n'y avait pas, ou très peu, d'études sur l'illusion de contrôle sur les jeux semi-aléatoire (je ne me souviens plus du terme scientifique, mais des jeux avec de l'aléatoire et de l'habileté, comme ... Magic), et le fait qu'il y ait les championnats de France de Magic à quelques kilomètres de notre laboratoire nous paraissait une belle opportunité pour travailler sur ce type de jeu.

L'expérience

J'ai donc mis en place un questionnaire, pour vérifier les hypothèses que nous voulions tester. Les joueurs des championnats de France étaient invités à répondre à 3 questionnaires. Le premier n'à pas vocation a être traité avec des statistiques inférentielles, et sert juste à voir la perception de Magic qu'ont les joueurs du jeu (jeu de hasard ? Jeu de chance? peut-on devenir professionnels ?). Si ça vous intéresse, le questionnaire est disponible page 60 du rapport de recherche de l'Université de Québec nommé '"Perceptions des joueurs de poker et développement des problèmes de jeu"; vous changez "poker" par "Magic" et vous avez le questionnaire. Le but étant juste de mettre en avant dans l'article scientifique que les joueurs considèrent aussi que Magic est un jeu de hasard et d'habileté.

Les deux autres parties du questionnaire avaient pour but de tester nos hypothèses.
La première hypothèse est que face à un échec (perdre la dernière partie) les joueurs auront tendance à externaliser leur échec (j'ai pas eu de chance) alors que face à une réussite ils auront tendance a donner des raisons internes (j'ai été meilleur que l'adversaire/j'étais mieux préparé que l'adversaire)

Pour tester ça, les participants devaient nous donner l'issue de leur dernière partie (perdu, gagné ou draw) et nous donner les raisons de cette victoire/défaite, ensuite on leur demandait d'estimer la part d'"habileté" de "préparation" ou de "hasard" de leur dernière partie ou de nous donner une raison tierce (par exemple un game lost) (je vous met le questionnaire en annexes)

La troisième partie était la version canadienne de l'échelle IPAH mesurant le lieu de contrôle tri-dimensionnel par Jutras (1986) sur la base de l'article Levenson en 1973 dans l'article Levenson, H. (1973) Multidimensional locus of control in psychiatric patients. Journal of Consulting and Clinical Psychology, 41(3), 397-404.
vous la trouverez avec facilité sur internet. La méthodologie statistique utilisée pour traiter cette échelle est exactement celle conseillée par les auteurs et valideé par la communauté scientifique.

à la fin de ce questionnaire les participants étaient invités à répondre à des question d'informations générales (âge, niveau d'étude, profession, genre blablabla.) puis à des questions sur Magic (celles que je vous aient proposées + les planeswalker point lifetime et sur la saison)

Donc, pourquoi je vous ai proposé ce questionnaire ?

Pour voir si le niveau "d'expertise" à Magic n'était pas un modérateur sur le fait d'internaliser ou d'externaliser ses victoires/défaites.

Comment je compte traiter ça statistiquement ?

Je vous passe les stats sur la fiabilité, l'homogénéité des variances, l’aplatissement ect...
Si la première étape est passée, mon idée (et je suis ouvert à toutes sortes de suggestions) c'était dans un premier temps de faire une analyse en composantes principales exploratoire avec rotation varimax, pour voir si je peux faire des "cluster" de joueurs (par exemple 4 groupes de joueurs allant de débutant à professionnel) et voir à combien de % ces clusters expliquent la variance totale. Si les résultats sont satisfaisants (c'est à dire que j'ai pas 27 groupes de joueurs différents); j'utiliserai une anova multivariée pour tester l'effet du niveau du joueurs sur l'externalisation/internalisation en fonction des victoires/défaites (qui seront probablement testées avec des Post-Hoc en utilisant les variables contrôles en co-variables)
Si l'analyse en composantes principales exploratoires ne permet de faire des clusters satisfaisants, je mettrai la moyenne de chaque joueurs en M ou en W dans une analyse de modération (donc régressions linéaires multiples) pour voir si la variable à un effet de modérateur selon la méthode de Hayes (2013) http://afhayes.com/introduction-to-mediation-moderation-and-conditional-process-analysis.html

Aussi, je compte faire des inférences bayesiennes sur tous les résultats parce que je suis en train de me former à ça, mais je suis encore bien trop débutant pour en parler :)

Merci pour vos retours/conseils (si c'est pour dire "c'est de la merde" sans justifier ça m’intéresse pas trop cependant)
Pièces jointes
questionnaire CDF Magic.pdf
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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar MoTo » 31 Août 2018, 15:30

J'espère vraiment voir l'erreur fondamentale d'attribution diminuer plus le joueur est "bon" à Magic mais sait-on jamais, c'est possible que ce ne soit pas le niveau du joueur qui amène une plus grande réflexivité mais bien un possible background différent.

nooboo
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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar nooboo » 31 Août 2018, 15:37

MoTo a écrit :J'espère vraiment voir l'erreur fondamentale d'attribution diminuer plus le joueur est "bon" à Magic mais sait-on jamais, c'est possible que ce ne soit pas le niveau du joueur qui amène une plus grande réflexivité mais bien un possible background différent.


C'est l'hypothèse, alors après selon certains travaux précédents l'expertise a parfois l'effet inverse (on a de bons résultats du coup on est sûr d'être les meilleurs du coup si on perd c'est qu'on a pas la chatte) d'ailleurs ça tombe bien on a un item "pensez-vous être bon à Magic" ? qu'on va pouvoir rentrer dans les analyses.

Et effectivement ton deuxième point est important, c'est mon travail d'interpréter les résultats. ça me rappelle une entreprise du tabac qui contester la corrélation entre le fait de fumer et le cancer du poumon en disant que c'était peut-être un gène qui poussait les gens à fumer et qui provoquait aussi le cancer du cerveau... bon c'est un exemple extrême mais c'est toujours le problème avec l'interprétation des stats

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Re: Besoin de vous : Evaluations joueurs de Magic

Messagepar MoTo » 31 Août 2018, 16:53

Ben disons qu'un des meilleurs moyens de progresser à Magic c'est de tirer les leçon de ses matchs (défaites et victoires), de voir quels choix on aurait pu/du faire différemment.

Donc clairement ne pas avoir ce skill équivaut souvent à un faible niveau à Magic.

Après, si tu interroges "à chaud" des joueurs, tu obtiens peut-être des réponses différentes de celles que tu obtiendraient "à froid", plusieurs heures plus tard. La réflexivité prend parfois un certain temps, après des matchs à forte charge émotionnelle.


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