Question sur l'arbitrage

Les sujets d'actualité ayant trait à Magic the Gathering
Emilien
Membre
Messages : 1574
Inscription : 14 Mars 2009, 17:28

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar Emilien » 30 Avr 2016, 09:11

En outre :
- Certaines cartes sont bannies des formats gérés par WotC pour des raisons logistiques : Shahrazad, Sensei's Diving Top, Second Sunrise.
- D'autres cartes ne posent pas de problème actuel en tournoi vu que ce qu'elles tentent de faire n'est pas autorisé par les règles. Si un joueur brise les règles, c'est lui qu'on sanctionne d'une pénalité, la carte n'est pas à bannir pour autant.

wilfried
Membre
Messages : 10837
Inscription : 22 Août 2005, 02:54
Contact :

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar wilfried » 30 Avr 2016, 11:15

Y'a rien qui te choque?

KevinD
Membre
Messages : 4851
Inscription : 14 Août 2005, 14:08

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar KevinD » 30 Avr 2016, 13:50

Si, ton one-liner.

Kevin.
On réclame de la psychologie aux arbitres quand ils appliquent le règlement à la lettre et on les accuse de laxisme qd ils se risquent à la psychologie

wilfried
Membre
Messages : 10837
Inscription : 22 Août 2005, 02:54
Contact :

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar wilfried » 30 Avr 2016, 14:26

Ah parce que c'est trop difficile à comprendre qu'autoriser une carte qu'on a pas le droit de jouer à priori (mais on sait jamais ca dependra de l'avis du head judge) c'est n'importe quoi?

Avatar de l’utilisateur
niarfounet
Membre
Messages : 1051
Inscription : 25 Août 2014, 11:54

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar niarfounet » 30 Avr 2016, 15:17

wilfried a écrit :Ah parce que c'est trop difficile à comprendre qu'autoriser une carte qu'on a pas le droit de jouer à priori (mais on sait jamais ca dependra de l'avis du head judge) c'est n'importe quoi?


Gitrog tout seul ne pose pas de problème.
Darkmor Salvage tout seul ne pose pas de problème.
Putrid Imp tout seul ne pose pas de problème.

Ce ne sont pas les cartes seules qui posent problème mais l'interaction qu'elles génèrent avec d'autres cartes qui vont à l'encontre des règles actuelles utilisées en tournois.
Cela dit, elle sont jouées dans un random deck d'un format, non couvert par Wizard, joué par 1500 personnes... Donc vraiment, je vois pas pourquoi Wizbro devrait se soucier de ça.

Avatar de l’utilisateur
chuck
Membre
Messages : 8054
Inscription : 05 Mars 2008, 21:54

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar chuck » 30 Avr 2016, 15:19

wilfried a écrit :Ah parce que c'est trop difficile à comprendre qu'autoriser une carte qu'on a pas le droit de jouer à priori (mais on sait jamais ca dependra de l'avis du head judge) c'est n'importe quoi?


bah, t'as le droit d'utiliser gitrog & salvage, dans des decks différents mais pas de prendre 10 minutes en les jouant ensemble :).

Fevin
Membre
Messages : 729
Inscription : 15 Août 2005, 19:41

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar Fevin » 30 Avr 2016, 17:00

Ca serait pas plus simple de pénaliser l'adversaire qui veut pas concéder plutôt que de rendre des decks intéressants illégaux juste pour pas retarder le tournoi ? Car honnêtement le type qui veut pas concéder il est pas très sportif et il clairement à la pèche à la pénalité ...

Ps : Wilfried aide moi à sauver Tigh Sight et Turbo Zwi de cette bande de jeunes vandales.

gwendalvador
Nouveau
Messages : 2
Inscription : 30 Avr 2016, 17:23

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar gwendalvador » 30 Avr 2016, 17:36

Bonjour tout le monde, j'ai bien saisi l'intégralité du topic, du moins je l'espère et j'aimerai obtenir une petite précision supplémentaire.

Je comprends tout à fait qu'on ne puisse utiliser de raccourcis pour la boucle gitrog/dredge land/ discard du fait du caractère aléatoire de la chose et d'éventuelles réponses de mon adversaire.


J'ai donc une question. Je ne pense pas que ca puisse changer grand chose mais dans le doute j'espère quand même être éclairé.

Dans la mesure ou je connais parfaitement la main de mon adversaire, suite à une discard par exemple, et qu'il n'a aucun moyen d'intéragir avec ma boucle ( pas de contre, de stiffle, de draw ou autre ), que ce soit avec sa main, son board ou son cimetière, est ce qu'on serait toujours dans un cas ou le raccourci n'est pas possible. Je parle pas du point de vu l'IPG car il est certain que ca ne change rien à ce niveau là, mais serait il pas possible de juger cette situation là de manière différente. Car d'un point de vue statistique, si notre adversaire ne peut faire aucune action durant le processus, il y a 100% de chance que je puisse avoir les cartes que je veux en mains apres un tres grand nombre de discard/dredge/pioche.

Il me semble qu'il y a quelques années de cela, un deck du type :

http://tappedout.net/mtg-decks/illusions-of-shuko/

avait pu faire l'effet d'un raccourci win dans la mesure ou son adversaire n'avais aucune réponse à apporter.

De plus, est il possible que nous ou les arbitres appellent au fairplay de notre adversaire dans une telle situation ?

Merci

wilfried
Membre
Messages : 10837
Inscription : 22 Août 2005, 02:54
Contact :

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar wilfried » 30 Avr 2016, 18:01

Fevin a écrit :Ca serait pas plus simple de pénaliser l'adversaire qui veut pas concéder plutôt que de rendre des decks intéressants illégaux juste pour pas retarder le tournoi ? Car honnêtement le type qui veut pas concéder il est pas très sportif et il clairement à la pèche à la pénalité ...

Ps : Wilfried aide moi à sauver Tigh Sight et Turbo Zwi de cette bande de jeunes vandales.


en même on a joué à une époque ou en finale de QT (donc avec arbitre à la table) un gars pouvait stall une game 30 minutes après avoir perdu ses 3 kills sur jester cap, donc bon :lol:

Avatar de l’utilisateur
smc
Membre
Messages : 14113
Inscription : 29 Sep 2006, 00:20
Localisation : Lyon

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar smc » 30 Avr 2016, 18:26

gwendalvador a écrit :Bonjour tout le monde, j'ai bien saisi l'intégralité du topic, du moins je l'espère et j'aimerai obtenir une petite précision supplémentaire.

Je comprends tout à fait qu'on ne puisse utiliser de raccourcis pour la boucle gitrog/dredge land/ discard du fait du caractère aléatoire de la chose et d'éventuelles réponses de mon adversaire.


J'ai donc une question. Je ne pense pas que ca puisse changer grand chose mais dans le doute j'espère quand même être éclairé.

Dans la mesure ou je connais parfaitement la main de mon adversaire, suite à une discard par exemple, et qu'il n'a aucun moyen d'intéragir avec ma boucle ( pas de contre, de stiffle, de draw ou autre ), que ce soit avec sa main, son board ou son cimetière, est ce qu'on serait toujours dans un cas ou le raccourci n'est pas possible. Je parle pas du point de vu l'IPG car il est certain que ca ne change rien à ce niveau là, mais serait il pas possible de juger cette situation là de manière différente. Car d'un point de vue statistique, si notre adversaire ne peut faire aucune action durant le processus, il y a 100% de chance que je puisse avoir les cartes que je veux en mains apres un tres grand nombre de discard/dredge/pioche.

Il me semble qu'il y a quelques années de cela, un deck du type :

http://tappedout.net/mtg-decks/illusions-of-shuko/

avait pu faire l'effet d'un raccourci win dans la mesure ou son adversaire n'avais aucune réponse à apporter.

De plus, est il possible que nous ou les arbitres appellent au fairplay de notre adversaire dans une telle situation ?

Merci

non
On n'a pas été envahis par les veaux au moment de la baisse drastique de consommation de viande des années vaches folles (Ngold)

Fevin
Membre
Messages : 729
Inscription : 15 Août 2005, 19:41

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar Fevin » 30 Avr 2016, 18:52

smc a écrit :
gwendalvador a écrit :Bonjour tout le monde, j'ai bien saisi l'intégralité du topic, du moins je l'espère et j'aimerai obtenir une petite précision supplémentaire.

Je comprends tout à fait qu'on ne puisse utiliser de raccourcis pour la boucle gitrog/dredge land/ discard du fait du caractère aléatoire de la chose et d'éventuelles réponses de mon adversaire.


J'ai donc une question. Je ne pense pas que ca puisse changer grand chose mais dans le doute j'espère quand même être éclairé.

Dans la mesure ou je connais parfaitement la main de mon adversaire, suite à une discard par exemple, et qu'il n'a aucun moyen d'intéragir avec ma boucle ( pas de contre, de stiffle, de draw ou autre ), que ce soit avec sa main, son board ou son cimetière, est ce qu'on serait toujours dans un cas ou le raccourci n'est pas possible. Je parle pas du point de vu l'IPG car il est certain que ca ne change rien à ce niveau là, mais serait il pas possible de juger cette situation là de manière différente. Car d'un point de vue statistique, si notre adversaire ne peut faire aucune action durant le processus, il y a 100% de chance que je puisse avoir les cartes que je veux en mains apres un tres grand nombre de discard/dredge/pioche.

Il me semble qu'il y a quelques années de cela, un deck du type :

http://tappedout.net/mtg-decks/illusions-of-shuko/

avait pu faire l'effet d'un raccourci win dans la mesure ou son adversaire n'avais aucune réponse à apporter.

De plus, est il possible que nous ou les arbitres appellent au fairplay de notre adversaire dans une telle situation ?

Merci

non


KevinD a écrit :Si, ton one-liner.

Kevin.


Sinon les gens qui ont des contact dans les milieux autorisés (Kévin, Alexis ..., ça vous direz pas de faire remonter l'info que cette jurisprudence est assez naze car rendre des decks illégaux juste sur une interprétation et même pas sur un changement de règle c'est quand même particulièrement idiot.

Car il ne me semble pas qu'il ait une personne (autre qu'un arbitre actif ou retraité de level 3+) qui défend ce truc. A la base les règles doivent servir dans l'ordre le Jeu, puis les joueurs, puis les arbitres et enfin les orgas. Hors ce rulling il dessert le jeu et il est hostile aux joueurs (imprévisible / Illogique ...).

Merci

Avatar de l’utilisateur
Etienne
Membre
Messages : 16652
Inscription : 14 Août 2005, 11:04

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar Etienne » 30 Avr 2016, 19:00

wilfried a écrit :Ah parce que c'est trop difficile à comprendre qu'autoriser une carte qu'on a pas le droit de jouer à priori (mais on sait jamais ca dependra de l'avis du head judge) c'est n'importe quoi?

+1

Rikku
Membre
Messages : 2439
Inscription : 24 Oct 2012, 19:39
Localisation : a la droite du père

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar Rikku » 30 Avr 2016, 19:01

A première vue, la seule alternative semblerait être un bannissement précipité. En effet, si l'on tient pour exemple le jeu eggs des Worlds 2006 à Paris, on peut constater que sa machinerie est relativement plus rapide mais il est alors très compliqué de déterminer une limite avec ce jeu jadis légal et d'autant plus de justifier la dite limite.

Magic et ses nouvelles extensions menacent en permanence de nouvelles interactions et si le choix du ban est décidé, alors les règles n'encadreront pas ce problème la prochaine fois qu'il se présentera. C'est aussi pour cette raison que l'interdiction officieuse et dictatoriale n'est pas envisageable. Vous n'aurez, arbitres, d'autres choix que de répondre à cette question proprement.

Kevin, je pense que tu joues la montre avec ta demande extravagante. La combo est évidemment très lente, elle ne ferait pas autant débat sinon. Peut-être est-elle même encore plus poussive que ta détermination à résoudre ce cas, si ça peut t'aider à visualiser.
Des draft, des plays nuls, des jeux de mot douteux, des misclicks, aucune pédagogie et des good story
https://www.youtube.com/channel/UCdd6reJHaHSSx7BcHIAuXIQ

Avatar de l’utilisateur
smc
Membre
Messages : 14113
Inscription : 29 Sep 2006, 00:20
Localisation : Lyon

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar smc » 30 Avr 2016, 20:01

@Fevin :
ça fait 3 ou 4 fois que j'explique, documents à l'appui pourquoi ça ne marche pas - ce n'est pas en changeant un truc dans l'énoncé du problème que la réponse va changer

et par ailleurs, ce genre de problème a déjà été largement et longuement débattu, discuté, à de nombreuses reprises, pour de nombreux exemples. Et la conclusion a toujours été la même : ce sont des corner cases qui n'arrivent pas à grande échelle dans des tournois compétitifs. Et si ça arrive (oops... Eggs), alors on avise en bannissant une carte ou deux.
On n'a pas été envahis par les veaux au moment de la baisse drastique de consommation de viande des années vaches folles (Ngold)

gwendalvador
Nouveau
Messages : 2
Inscription : 30 Avr 2016, 17:23

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar gwendalvador » 30 Avr 2016, 21:12

Alors si la question est débattue j'ai une autre question qui vient.

Combien de fois ai je droit a discard/dredge land/pioche avant que ce soit considerer comme slow play ? il y a t il un temps, un nombre de répétition ou est ce uniquement a l avis du HJ qui serait donc jamais le meme en fonction du lieu ?

Avatar de l’utilisateur
smc
Membre
Messages : 14113
Inscription : 29 Sep 2006, 00:20
Localisation : Lyon

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar smc » 30 Avr 2016, 21:47

C'est exactement ça qui est la source du problème : on ne peut pas fixer ni un temps ni un nombre d'iterations.
On n'a pas été envahis par les veaux au moment de la baisse drastique de consommation de viande des années vaches folles (Ngold)

laetony
Membre
Messages : 198
Inscription : 27 Fév 2006, 16:44

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar laetony » 04 Mai 2016, 22:12

Est-ce que Wizard a décidé d'assouplir les sanctions?

Avant de parler de ce qu'il s'est passé en demie finale, je vous livre les deux exemples que j'ai vécus ce WE:
1. Mon adversaire attaque avec son Kalitas et oublie le lifelink. Son copain qui regarde la partie le lui signale. Call a judge qui met un warning à mon adversaire et ne dit rien au copain.
2. Je suis en train de gagner, mon adversaire fait la draw de Nissa, puis un peu plus tard dans le même tour la refait. Je lui fais remarquer qu'il l'a déjà faite, il conteste de très mauvaise fois puisqu'il est facile de le prouver compte tenu du fait qu'il l'a posée le tour précédent. Call a juge. Warning. Franchement à ce tarif, ça ne vaut pas le coup de ne pas essayer.

La demie.
Je suis juste derrière Oliver Tiu. A la une, Read the bones, scry 2 il garde la première et met sa duress Bottom. Dans le public un spectateur s'agite et va interpeler l'arbitre. Tiu qui voit ça pose Evolving et le craque. L'arbitre revient et stoppe la partie. Tiu demande s'il peut quand même aller chercher son land. L'arbitre accepte. Tiu retrouve alors la mémoire et fait remarquer à l'arbitre qu'il a oublié de desider sa duress.
Résultat game loss.

Nb. Pour Tiu comme pour mon cas numéro 2, le même HJ ne fera aucune enquête.

Il me semble que tout cela est bien permissif
http://lafededumagic.forumgratuit.fr/

Avatar de l’utilisateur
niarfounet
Membre
Messages : 1051
Inscription : 25 Août 2014, 11:54

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar niarfounet » 04 Mai 2016, 23:19

1. Mon adversaire attaque avec son Kalitas et oublie le lifelink. Son copain qui regarde la partie le lui signale. Call a judge qui met un warning à mon adversaire et ne dit rien au copain.

Ouais, t'as raison. L'arbitre à été trop souple sur ce coup. Tu aurais du aussi te prendre un warning. Voire une disqualification si tu as volontairement oublié de signaler à ton adversaire le lifelink de sa créature dans le but d'en gagner un avantage tout en sachant que tu ne pouvais pas le faire.

Nb. Pour Tiu comme pour mon cas numéro 2, le même HJ ne fera aucune enquête.

Évidemment, tu oublie de signaler que pour le cas numéro 1, le même HJ, ne fera aucune enquête?

laetony
Membre
Messages : 198
Inscription : 27 Fév 2006, 16:44

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar laetony » 06 Mai 2016, 06:00

Une démonstration par l'absurde a pour but de donner une solution pas de prouver qu'elle est absurde.

Mon intervention consiste, en tant que joueur, à mieux comprendre les éventuelles évolutions des règles tout en donnant le ressenti depuis l'oeil du joueur.
Je ne pense pas avoir offensé l'arbitrage et j'aimerai une réponse plus constructive si c'est possible.

En ce qui concerne le grand prix, j'ai de mes yeux vu un joueur tricher en demie d'un GP et prendre game loss sans la moindre enquête du Hj alors j'aimerai avoir une réponse constructive sur ce qui s'est passé et éventuellement me guider dans mes réactions à venir.
http://lafededumagic.forumgratuit.fr/

Emilien
Membre
Messages : 1574
Inscription : 14 Mars 2009, 17:28

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar Emilien » 06 Mai 2016, 08:10

Il n'y a pas eu d'évolution de règles récentes concernant la triche. Elle nécessite toujours de briser volontairement et en connaissance de cause les règles afin d'en tirer un avantage.

Si tu as des conseils à donner à un arbitre en particulier ou des questions à lui poser, le plus efficace est de discuter directement avec lui.
Il nous est impossible de commenter une situation particulière à laquelle nous n'avons pas assisté, du fait des nombreux éléments essentiels manquant à la plupart des récits et de l'impossibilité de les obtenir sans être présents.

laetony
Membre
Messages : 198
Inscription : 27 Fév 2006, 16:44

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar laetony » 06 Mai 2016, 11:25

Merci.

Je comprends ta position. Cependant je voudrais si c'est possible, juste insister sur l'enquête et proposer une solution pour être constructif.
Ne pouvant être totalement objectif sur un tiers et ne pas pouvoir directement demander l'avis d'un arbitre sur les agissements d'un autre arbitre, il me reste ma positon de joueur et/ou de spectateur
Joueur.
Appeler un arbitre en pleine game pour trancher une situation délicate est déjà désagréable.
Contester la décision de ce dernier et demander l'intervention du Hj très contrariant pour tout le monde.
Mais nous sommes toujours dans la situation où nous restons persuadés que le rulling va corriger l'erreur et sî elle est volontaire celui qui l'a commise. On attend alors sagement la décision du Hj et le verdict définitif tombe.
Respectueux du jeu et de ceux qui en rendent la pratique possible, nous devons accepter cette décision.
Il en demeure pas moins que le tricheur n'a pas été puni pour triche.
Je viens de vivre cela trois fois en moins d'un an. Je parle bien sûr de vraie triche et pas de potentielles situations de maladresses, de mauvaises compréhension et/ou de manque de connaissances du jeu et de ses règles.
Proposition
En cas de triche avérée, je propose que le joueur qui en est victime le dise clairement dès l'intervention de l'arbitre afin que l"on passe directement à l'enquête.
Cela permet de ne pas trop retarder le tournoi et de ne pas embrouiller le corp arbitral en ajoutant des détails au fur et à mesure de l'avancement de la situation lors que l'on se rend compte que le tricheur va s'en sortir.

Joueur/spectateur
Je suis donc au premier rang derrière la barrière au dessus de l'épaule droite de Tiu. Environ un mètre cinquante nous sépare.
Je le vois scryer bottom sa duress non désidée en ayant soit perdu la mémoire soit triché. Puis tourner la tête et constater l'agitation que cela a provoqué dans le public et le Hj qui vient de se faire interpeler par un spectateur. La partie est arrêtée par l'arbitre. Aussitôt il craque son terramorphe et demande s'il peut quand même aller chercher son land dans sa bibliothèque. L'arbitre accepte. C'est alors que soit il retrouve la mémoire soit il continue de tricher, il dit à l'arbitre qu'il a une Duress dans son pack qui ne devrait pas s'y trouver.
Je peux comprendre, sans trouver cela bien, qu'un jeune de 18 ans en demie d'un GP puisse mettre bottom sa duress dans un moment de panique non contrôlée. Mais j'ai tord car ce qu'il fait dans la foulée avec son terramorphe est une action délibérée pour cacher sa mauvaise action.
Je pense alors qu'il a perdu sa demie, sa place de rookie et au moins les 6 mois de Magic qui suivent. Quasi impossible pour moi d'intervenir car le Hj est déjà à la table pour parler de la situation de jeu. Je suis quand un peu inquiet car ce même jour ce même Hj a rendu un rulling à ma table suite à une triche sans jamais me demander mon avis sur la situation.
Game loss! Et moi qui me demande à quel point je n'ai pas participé à cela par mon silence.
Proposition.
Un spectateur doit systématiquement se considérer comme un arbitre. Il doit relater immédiatement à l'arbitre les informations à sa disposition afin que le rulling soit le plus juste possible. Sinon, il fausse la partie.
S'il ne s'exprime qu'a posteriori, comme je suis en train de le faire, alors il s'expose à être lui même puni pour cela.

Voilà cela m'a pris pas mal de temps mais je veux humblement faire avancer les choses plutôt que me contenter de les critiquer en coulisses.
Je serai dans quelques heures sur le GP New-York content d'avoir pu exprimer tout cela ouvertement et positivement.
Je suis assez impatient de vous lire et j'espère que cela fera avancer les choses.
http://lafededumagic.forumgratuit.fr/

Avatar de l’utilisateur
Elscouta
Membre
Messages : 5281
Inscription : 26 Nov 2007, 16:37
Localisation : Oxford

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar Elscouta » 06 Mai 2016, 12:01

Bien que je comprend ton raisonnement, je te recommande, pour tes conclusions, de déterminer "comment pourrais-je agir d'une manière plus efficace la fois prochaine" plutôt que "comment changer les politiques arbitrales pour éviter d'être dans la même situation".

Avatar de l’utilisateur
Pedrobear
Membre
Messages : 1867
Inscription : 19 Août 2013, 14:51

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar Pedrobear » 06 Mai 2016, 14:49

Image

laetony
Membre
Messages : 198
Inscription : 27 Fév 2006, 16:44

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar laetony » 08 Mai 2016, 15:04

Je vous invite à réfléchir sur le fait que je me suis exprimé pour Magic non pour moi. J'adore ce jeu, le pratique depuis quinze ans avec un plaisir toujours renouvelé.
J'ai écrit trois posts en trois ans ici. Deux pour féliciter des orgas de tournois et celui ci. Je suis sincèrement affecté quand je vois quelqu'un tricher et j'espère recevoir un accueil plus positif de la part des arbitres.

Personne n'a fait avancer le débat. Pas une question sur le tricheur. L'omerta.
Tant pis pour mes propositions et je laisse les arbitres qui aurait eu le pouvoir de faire quelque chose bien dormir en attendant qu'un tricheur avéré devienne rookie of the Year. De mon côté, je vais aller tout à l'heure aller voir le Hj du GP New York pour lui demander si un témoignage peut être utile.

Tu peux effacer mon pseudo Ranche.
http://lafededumagic.forumgratuit.fr/

Avatar de l’utilisateur
Shin
Membre
Messages : 3456
Inscription : 13 Août 2005, 22:21

Re: Question sur l'arbitrage

Messagepar Shin » 08 Mai 2016, 15:10

De toute façon,
même quand tu vas relater des faits avérés de triche auprès des + hautes instances,

les tricheurs ont toujours le droit de jouer à ce jeu. Peu importe le temps et l'énergie que tu as mis pour les dégager ...

C'est triste, Magic, c'est comme ça: un jeu où les tricheurs peuvent jouer en toute impunité "parce qu'il faut laisser couler", "il faut passer outre" ou "parce que ce n'est pas grave".
Hugoken#2591


Revenir vers « Discussions »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Bill, Gilles D. et 12 invités