Nouveau mulligan en test au MC Londres

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chuck
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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar chuck » 22 Fév 2019, 17:48

T'as carte qui avait proposé un système dont j'étais fan.

Tu peux jouer anycarte en Land et tu peux faire que tes vrai lands arrivent engagés pour qu'ils cantrip.

Le tempo était assez important donc on ne s'amusait à cantrip qu'en mid late.

kheldar
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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar kheldar » 22 Fév 2019, 17:54

fdpdn1 a écrit :
la linéarité à la hs c'est super relou, ca fait que toutes les parties se ressemblent. L'aléatoire sera là de toute facon vu que tu pioches 7 cartes dans un paquet.


Le mec qui ne quote qu'une partie alors qu'il y a une phrase entière pour expliquer pourquoi c'est relou.
Et fdpn1, on est pas sur Politiques là !

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SeikoTheWiz
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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar SeikoTheWiz » 22 Fév 2019, 17:56

quake a écrit :
SeikoTheWiz a écrit :Donc en gros, ce qu'essaient de faire tout les concurrents qui se crashent la gueule face a mtg c'est ca?


Tu dois pouvoir trouver par toi-même des exemples de produits pas opti qui empêchent l'émergence de la concurrence par leur position dominante sur le marché.

Ce n'est pas possible de récolter des fonds pour un projet avec comme pitch "mêmes règles que MTG mais avec un système de ressources fixed" et il y a tellement de choses qui peuvent mal se passer dans le développement et la commercialisation que c'est de la mauvaise foie de coller les échecs sur le dos des systèmes de ressources.

Yup FFTCG par exemple :D

T'as des terrains, mais ils ont tous des effets, et tu ne peux pas en avoir trop en jeu. Mais toute carte peut etre discard pour 2 manas de sa couleurs (sauf les artos like).
Tu ne fais donc pas trop de death (ca voudrait dire plus de cartes en main), pas trop de color death (ca voudrait dire que des cartes de la meme couleurs ou presque), pas trop de full non plus.

BTW tu pioches 2 par tour, c'est egalement une upgrade de MTG :p
Bill: Mais sinon oui t'as bien résumé imo, on peut dire que mon destin est entre tes mains. A moi de les détacher du reste.

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quake
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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar quake » 22 Fév 2019, 18:06

Je suis pas convaincu par le piocher 2 par tour. Piocher à la fin du tour pour pouvoir réfléchir pendant son tour, ce serait un vrai upgrade. Marre des mecs "ha, j'ai pioché ça, alors ça change tout, laisse moi une minute pour établir un nouveau plan de jeu" à chaque draw step.

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SeikoTheWiz
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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar SeikoTheWiz » 22 Fév 2019, 18:07

quake a écrit :Je suis pas convaincu par le piocher 2 par tour. Piocher à la fin du tour pour pouvoir réfléchir pendant son tour, ce serait un vrai upgrade. Marre des mecs "ha, j'ai pioché ça, alors ça change tout, laisse moi une minute pour établir un nouveau plan de jeu" à chaque draw step.

c'etait surtout pour 2 > 1.
Je pense que tu as en effet raison pour le moment de piocher des cartes. Apres ca change pas mal la dynamique de tes choix dans le tour, ne serait-ce parceque tu ne sais pas ce que t'auras comme option durant le tour adverse a la place.
Bill: Mais sinon oui t'as bien résumé imo, on peut dire que mon destin est entre tes mains. A moi de les détacher du reste.

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guivre1408
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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar guivre1408 » 22 Fév 2019, 18:09

Il aime vraiment pas magic Quake
Even if you play mind funeral early, you are still going to get rid of four lands that your opponent might need. If not the chance of hitting good spells that alter the game state is worth it as well, IMO.

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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Kaptain » 22 Fév 2019, 18:15

Il y a toujours eu des TCG avec de meilleurs systèmes de ressource, et ce n'est pas pour ça qu'ils n'existent plus aujourd'hui, ni que ça implique que mtg devra changer son système un jour.
Perso j'aime bien les systèmes de ressources linéaires, parce qu'ils impliquent souvent un power creep bien plus explosif, et donc la rareté des games qui pioncent pendant un nombre de tour infini (ce qui est à mes yeux encore plus chiant qu'une death/full, notamment du point de vue spectateur, avec ce que ça implique).

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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Li Mahong » 22 Fév 2019, 20:53

Je suis personnellement très attaché au système tel qu'il est, je trouve que devoir se poser la question du nombre de lands/répartition des couleurs dans le deck ajoute de la profondeur et de la stratégie au jeu.

Je suis aussi assez attaché (même si ça me pénalise quand j'en suis victime obv) au hasard et au suspense de la pioche, notamment sur les situations du style "si le monored d'en face pioche land, j'ai une chance", qui pimentent le jeu.

Avoir la possibilité de ne piocher QUE des cartes actives (même adaptées) jusqu'à la fin de la partie aurait je pense des conséquences néfastes pour le jeu.

Et pour le nouveau Mulligan, je comprends ça comme bolt (sans scry), mais je trouve ça de prime abord plutôt dangereux.
Groovy!

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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Fevin » 22 Fév 2019, 21:54

Assez abject comme idée.

Encore plus d'incitation à builder avec trop peu de lands.

A force de vouloir améliorer le mulligan on va surtout améliorer le "Play First". Historiquement le Draw first est équilibré par la gravité d'un Muligan Paris sur le play. Déja le Muligan Vancouver avait augmenté l'interet du play first. Le Mulligan Londres va encore amplifier ce problème ...

Il va falloir une pièce comme à Hearthstone ou un land unique qui s'autotutor depuis la bibal comme à OldL5R :

Image

Mais bon les joueurs en ont rien à foutre de déséquilibrer le Play or Draw et veulent jute faire des sorties plus yolo et ne pas piocher de land en late ...

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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Noham » 23 Fév 2019, 02:14

J'ai pas de mot pour dire à quel point c'est absurde et nul à chier. Mon dieu, quelle bande d'abrutis. Ils ont foutu les membres du comité duel commander français en charge des règles chez wizards?

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yriel
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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar yriel » 23 Fév 2019, 07:49

kheldar a écrit :
yriel a écrit :Et dans ce cas les jeux aggros sont débiles car tu pourras draw que des spells et tout le monde va privilégier les jeux à curve basse car tu sais qu'au moment de ton choix tu draw que des cartes actives. De ce fait la plupart des lands à capacités voiet leur puissance réduite à mort car tu sais pertinement que tu les piocheras plus après x tours.
Mtg est pas parfait obv mais toute cette variance apporte une profondeur de jeu de ouf autant que de "no games".


Tu es tellement la tête dans le guidon mtg que tu ne prends pas la hauteur de vue que nécessite cette discussion.

Le death / full lié à la répartition des terrains dans un deck introduit une part de variance qui n'a rien à voir avec le skill.
Or, sauf erreur de ma part, je crois qu'on recherche tous à minimiser cette variance, surtout sur des facteurs qui n'ont rien à voir avec le niveau de jeu.
Ce que je dis, et vous avez clairement le droit de ne pas être d'accord (et je pense que cela n'arrivera jamais) c'est que la présence des terrains dans les decks introduit un facteur aléatoire qui n'est pas bon pour le jeu.


Ouais enfin on parle de magic justement....
Toi tu considère que c'est pas bon, moi je considère que ça apporte plus de profondeur de jeu que de parties pourris et que ça augmente globalement la variance de deckbuilding. Obv que y a de la variance qui n'a rien à voir avec le skill mais je pense que ça apporte beaucoup de façons d'utiliser son skill aussi. Mais en effet c'est clairement sous-optimal pour du kitchen magic.
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Ngold
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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Ngold » 23 Fév 2019, 10:24

ça risque pas d'augmenter drastiquement le nombre de mulligan?

Tel que je l'avais compris, le but des règles de mulligan était :

- D'éviter les parties non jouées,
- De ne pas augmenter le nombre de mulligan,

Là j'ai l'impression que 2) n'est pas tellement respecté.
Au début on voulait faire les 10 Commandements, mais on n'avait pas de pyramide. Alors on a voulu faire Autant en emporte le vent, mais on n'avait pas Clark Gabble. Alors on a filmé le chat

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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Gilles D. » 23 Fév 2019, 10:43

Le tweet de Mengucci à propos du nouveau mulligan est éloquent : "Je connais 8 cartes que je jouerais au MC London: 4 leyline blanc, 4 leyline noir". Cette règle est tellement absurde dans tous les formats qui ne sont pas le standard et le limité que j'ai du mal à voir comment ils pourront l'entériner après test à taille réelle. Devoir build son deck en fonction de la façon dont on mulligan n'est certainement pas un chemin idéal à emprunter.
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Athanor
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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Athanor » 23 Fév 2019, 12:37

Indépendamment de si c'est une bonne chose ou non, je vois pas pourquoi tu dis ça "devoir build son deck en fonction de la façon dont on mulligan n'est certainement pas un chemin idéal à emprunter". Tu as un ensemble de règles, tu dois toujours build ton deck à partir de cet ensemble de règles.

Ca me paraît louable d'essayer de corriger certains défauts de MTG, mais c'est quand même un changement assez violent qui remet en question les choix de design qui ont été faits jusque là (je pense surtout à l'importance des cartes "de raciste" mais il y en a d'autre). Ce changement me paraitrait super cool dans un format Midrange: The Gathering (et peut-être n'importe quel format sans deck combo?) mais là j'ai l'impression, sans aller jusqu'au tweet de Mengucci qui me paraît exagéré (il y a un metagame, j'imagine qu'il y a une tonne de decks qui s'en branlent total des 2 leylines citées ou qu'il y a moyen d'en construire), que ça ajoute plus de mal que de bien
"J'ai mis 100€, je suis bien évidement infinite. Il me reste environ la moitié de l'infini avant de devoir payer pour le redevenir." - fdpdn1

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Belganor
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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Belganor » 25 Fév 2019, 17:04

Athanor a écrit :Indépendamment de si c'est une bonne chose ou non, je vois pas pourquoi tu dis ça "devoir build son deck en fonction de la façon dont on mulligan n'est certainement pas un chemin idéal à emprunter". Tu as un ensemble de règles, tu dois toujours build ton deck à partir de cet ensemble de règles.

Ca me paraît louable d'essayer de corriger certains défauts de MTG, mais c'est quand même un changement assez violent qui remet en question les choix de design qui ont été faits jusque là (je pense surtout à l'importance des cartes "de raciste" mais il y en a d'autre). Ce changement me paraitrait super cool dans un format Midrange: The Gathering (et peut-être n'importe quel format sans deck combo?) mais là j'ai l'impression, sans aller jusqu'au tweet de Mengucci qui me paraît exagéré (il y a un metagame, j'imagine qu'il y a une tonne de decks qui s'en branlent total des 2 leylines citées ou qu'il y a moyen d'en construire), que ça ajoute plus de mal que de bien


Je veux bien trois exemples de decks qui se foutent des 2 cartes en question (je vais pas t'en demander une tonne mais 3 ça me paraît faible)
Drafto?

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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Makeshift » 25 Fév 2019, 17:08

A première vue, Bogles, Bant Spirit et Tron.
Je suis colère les enfants, je suis colère! Je suis violence, parce que je suis trahison!

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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Belganor » 25 Fév 2019, 17:14

Makeshift a écrit :A première vue, Bogles, Bant Spirit et Tron.


Après Tron perd quand même la pioche sur ses cailloux et ses Wurmcoil sont moins violentes sur Leyline noire
Drafto?

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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Lightningbolt » 25 Fév 2019, 17:17

Humans, Eldrazi, Jund Death shadow, BW hatebear, monored prison, Lanterless, Amulet Titan, les decks chord of calling, merfolk.

C’est pas ouf contre Pyromancer Mardu aussi, selon ce que tu joues.

Après ça pete quand meme masse decks donc bon ca va surement monter en galon les leyline, mais c’est pas non plus la révolution je pense.
Dernière édition par Lightningbolt le 25 Fév 2019, 17:18, édité 1 fois.

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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Lightningbolt » 25 Fév 2019, 17:18

Belganor a écrit :
Makeshift a écrit :A première vue, Bogles, Bant Spirit et Tron.


Après Tron perd quand même la pioche sur ses cailloux et ses Wurmcoil sont moins violentes sur Leyline noire


Ca ne vaut clairement pas le coup.

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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Athanor » 25 Fév 2019, 17:18

Dans les decks actuels ? aucune idée :) j'ai pas fait une partie de modern, c'est pas vraiment mon propos.
Ce que je veux dire c'est que même si un deck 4 leyline B 4 leyline W défonçait le metagame actuel, le metagame pourrait s'adapter à ces cartes. La plupart des stratégies très aggressives ne me semblent pas très impactées par shroud/graveyard. Je suis pas sûr que les U-based control decks soient très affectés non plus. C'est des cartes de raciste qui, j'imagine, enterrent combo, mais je pense pas que la réponse à la question "est-ce que le meilleur deck du modern avec le nouveau mulligan joue 8 leyline W/B ?" soit si évidente que le tweet le laisse penser. Je dis pas que c'est faux cela dit, j'ai 0 connaissance du format
"J'ai mis 100€, je suis bien évidement infinite. Il me reste environ la moitié de l'infini avant de devoir payer pour le redevenir." - fdpdn1

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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Xuelynom » 25 Fév 2019, 23:17

C'est ici la discu "faisons semblant que blizzard apportera plus d'importance au modern qu'au développement de mtg arena esport où faut montrer que les mana deaths sont maîtrisables" ?
Nokiou : "Communiquer, pas faire action, était ciblé, ou parlait sur un forum privé hein."

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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar N0oh » 26 Fév 2019, 09:03

Xuelynom a écrit :C'est ici la discu "faisons semblant que blizzard apportera plus d'importance au modern qu'au développement de mtg arena esport où faut montrer que les mana deaths sont maîtrisables" ?


Non celle la est sur le forum Hearthstone

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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar Gilles D. » 26 Fév 2019, 09:48

Xuelynom a écrit :C'est ici la discu "faisons semblant que blizzard apportera plus d'importance au modern qu'au développement de mtg arena esport où faut montrer que les mana deaths sont maîtrisables" ?


Les deux à la fois.
Je pense que pour l'image du jeu, comme ça a été dit, c'est mieux s'ils arrivent à faire en sorte que le dernier match d'une finale de pro tour soit terminé avant d'avoir commencé, genre comme la finale du dernier pro tour.
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Re: Nouveau mulligan en test au MC Londres

Messagepar quake » 14 Mars 2019, 21:00

Frank Karsten a écrit :Several years ago, the London mulligan rule was dismissed because “combo decks got a huge advantage” and it “encouraged big changes in deck building.” My article unsurprisingly confirms this, but its main contribution is to show concrete numbers and examples. I used simplified models that I can improve over the next few weeks, but I believe these first steps are already insightful. My takeaway is that for decks that rely on specific cards, the differences between the Vancouver rule and the London mulligan rule seem worryingly large.

At the same time, the amount of non-games (where one player never finds a decent number of lands) will be reduced, and mulligans will be less punishing. That will be good for the game. At this point, I am not sure how to weigh these advantages and disadvantages. I can run all the numbers on opening hands I want, and I may provide more detailed analysis in the future, but ultimately it will come down to how the games play out in practice.

At worst, we have one miserable tournament. At best, we get an improvement to the game. Although I am a little worried, it’s worth trying as a test, and I am looking forward to the Mythic Championship in London.

https://www.channelfireball.com/articles/the-london-mulligan-rule-mathematically-benefits-strategies-that-rely-on-specific-cards/


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